Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

549 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Да будет ведомо, что вся Пачинакия делится на восемь фем 9, имея столько же великих архонтов. А фемы таковы 10: название первой фемы Иртим, второй — Цур, третьей — Гила, четвертой — Кулпеи, пятой — Харавои, шестой — Талмат, седьмой — Хопон, восьмой — Цопон. Во времена же, в какие пачинакиты были изгнаны из своей страны, они имели архонтами в феме Иртим Ваицу, в Цуре — Куела, в Гиле — Куркутэ, в Кулпеи — Ипаоса, в Харавои — Каидума, в феме Талмат — Косту, в Хопоне — Гиаци, а в феме Цопон — Батана. После смерти этих власть унаследовали их двоюродные братья, ибо у них утвердились законы и древний обычай, согласно которым они не имели права передавать достоинство детям или своим братьям; довольно было для владеющих им и того, что они правили в течение жизни. После же их смерти должно было избирать или их двоюродного брата, или сыновей двоюродных братьев, чтобы достоинство не оставалось постоянно в одной ветви рода, но чтобы честь наследовали и получали также и родичи по боковой линии. Из постороннего же рода никто не вторгается и не становится архонтом. Восемь фем разделяются на сорок частей, и они имеют архонтов более низкого разряда. [157]

Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцидур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, — расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответственно] более восточным и северным 11, напротив Узии, Хазарин, Алании, Херсона и прочих Климатов 12. Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами 13, дервленинами 14, лензанинами 15 и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии 16— на десять дней, от Росии — на один день, от Туркии — на четыре дня, от Булгарии — на полдня 17, к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе.

Да будет известно, что в то время, когда пачинакиты были изгнаны из своей страны, некоторые из них по собственному желанию и решению остались на месте, живут вместе с так называемыми узами и поныне находятся среди них, имея следующие особые признаки (чтобы отличаться от тех и чтобы показать, кем они были и как случилось, что они отторгнуты от своих): ведь одеяние свое они укоротили до колен, а рукава обрезали от самых плеч, стремясь этим как бы показать, что они отрезаны от своих и от соплеменников 18.

Должно знать, что по сю сторону реки Днестра, в краю, обращенном к Булгарии, у переправ через эту реку, имеются пустые крепости: первая крепость названа пачинакитами Аспрон, так как ее камни кажутся совсем белыми; вторая крепость Тунгаты, третья крепость Кракнакаты, четвертая крепость Салмакаты, пятая крепость Сакакаты, шестая крепость Гиэукаты 19. Посреди самих строений древних крепостей обнаруживаются некие признаки церквей и кресты, высеченные в песчанике, поэтому кое-кто сохраняет предание, что ромеи некогда имели там поселение. [159]

Должно знать, что пачинакиты называются также кангар, но не все, а народ трех фем: Иавдиирти, Куарцицур и Хавуксингила, как более мужественные и благородные, чем прочие, ибо это и означает прозвище кангар 20.

не знаю, кто такой Куря 

Порфирогенит описывал как раз тот период

наверное - вышеупомянутый Куела - глава Цуры/Гиазихопона (кстати - граничащей с Болгарией)

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, береста на экспорт не пойдет. Для книгопечатания тоже не годится. Ну и толку с нее - чисто вспомогательная функция...

Не береста(хотя тоже в хозяйстве сгодится), береза, как наименее смолосодержащая.

Древесная целлюлоза является основным сырьем для производства бумаги. Целлюлозу получают из твердых и мягких лесных пород: ели, сосны, эвкалипта, тополя, березы, каштана и других деревьев.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не знаю, кто такой Куря 

Тот самый, который Святослава на порогах прикончил,  а из черепа чашу сделал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  19 минуту назад, Neznaika1975 сказал: не знаю, кто такой Куря  Тот самый, который Святослава на порогах прикончил,  а из черепа чашу сделал. 

я понимаю

я имею ввиду, что скорее всего - это лидер одного из 8 перечисленных Брагрянородным печенежским кланов, наиболее вероятно - упомянутый им Куела, глава клана, кочевавшего около Болгарии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я имею ввиду, что скорее всего - это лидер одного из 8 перечисленных Брагрянородным печенежским кланов, наиболее вероятно - упомянутый им Куела, глава клана, кочевавшего около Болгарии

Возможно. Но вообще, что мы знаем о боевых столкновениях Киевской Руси и печенегов 10 века н.э.? Уничтожение отряда Святослава, осада Киева (ок, в отсутствии главных сил), и две битвы со счетом 1:1. Кстати, помянутый тут Переяславль как раз основан после одной из них. То есть как минимум печенеги достаточно серьезный противник, а в Степи их вообще никто не разбивал. С трудом представляю себе в таких условиях быстрое присоединение территории нынешнего Кременчуга!

береза, как наименее смолосодержащая.

Нереально имхо, бумага из древесины это уже уровень 19 века. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

из Степи

 

Поле

а нам не нужно Всё, нам нужен конкретно вот этот вот участок.

А Кременчуг находится оного Поля в самом центре.

на берегу Днепра и до порогов

 

1) И кто интересно соглашается в ней сидеть всю зиму без подкреплений?

кто-то соглашался жить в Переяславле

Или мы сплавляем камень тоннами по Днепру? Строим в степи каменоломни? )))

первая крепость в Переяславле была кирпичной. можно кстати и сплавлять тоннами. да и камень на руднике - побочный продукт

То есть Святослав своими действиями в первую очередь отжимает землю у конкретного клана.

вот с конкретным кланом и будет договариваться. после предварительного выяснения баланса сил.

далее, Византия на это 100% реагирует как англичане на попытку русских влезть в Среднюю Азию - то есть как приближение коварного врага к самому дорогому. Потому что про железо они не знают - следовательно продвижение по пути из варяг в греки на юг однозначно воспринимается как попытка потрогать греков за вымя. Так что там еще и военные специалисты могут нарисоваться, и золото в кентариях и тому подобные кошерные штучки.

что, даже хуже чем в ходе дунайской авантюры? :) или все же в меньших масштабах?

+ здесь попадатль настроен менять формат отношений с Византией. от набегов в стиле Олега и Игоря - к взаимовыгодной торговле и крещению.

тут как бы печенегов с двух сторон в клещи не взяли

  

 

береза,

конопля, лен, тряпье (кое суть те же конопля и лен)

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нереально имхо, бумага из древесины это уже уровень 19 века. 

Значит лён, конопля...

file.php?id=726442

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а нам не нужно Всё, нам нужен конкретно вот этот вот участок.   вот с конкретным кланом и будет договариваться. после предварительного выяснения баланса сил.

Сильно сомневаюсь, что удастся договориться по хорошему. Кроме того, как вы себе это представляете, стоит крепость в поле и производит железо, а пути к ней Русь не контролирует? Смешно. Корабли на Днепре будут атаковаться по дороге. А договориться по хорошему " мы забираем у вас весь Днепр от Киева до Кременчуга" - ну-ну.)) Напоминает предложения Гесса Черчиллю.)) 

на берегу Днепра и до порогов

Ну это да. Но вы прикиньте обороты. Весь уголь сплавлять из лесной зоны туда. Потом металл обратно, вверх по  течению . И тд. А если вниз, то пороги обносить. Короче, это надо контролировать всю степь как минимум между Киевом и местом добычи руды, иначе дело швах. 

кто-то соглашался жить в Переяславле

Как бы 300 км от Киева и 80 - есть некоторая разница. Ну и Русь усилилась уже...

первая крепость в Переяславле была кирпичной. можно кстати и сплавлять тоннами. да и камень на руднике - побочный продукт

Побочный то он побочный, но чтобы из днепровского известняка построить крепость надо нагнать такую орду народа, да еще надолго....И все это охранять от печенегов...Вобщем, это как первая атомная бомба или полеты в космос. И никто кроме вселенца не понимает чего ради. 

 

что, даже хуже чем в ходе дунайской авантюры? или все же в меньших масштабах? + здесь попадатль настроен менять формат отношений с Византией. от набегов в стиле Олега и Игоря - к взаимовыгодной торговле и крещению. тут как бы печенегов с двух сторон в клещи не взяли

После Дуная вообще Святослава грохнули. Тут может не так плохо, но вмешиваться будут. Торговля и крещение никак не мешают Византии опасаться поползновений русских на юг - Англия тоже в 19 веке с Россией активно торговала. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме того, необходимо понимать, что воюя Святослав усиливает роль княжьей дружины. Которая на князя в 10 веке могла влиять самым непосредственным образом. А лучше бы наоборот, сделать ее зависимой и не имеющей собственных амбиций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо если уж кого -то завоевывать, то прибалтов. Обоснуй:

1) Им некуда отступать, они зажаты на пятачке между морем и славянами.

2) Их можно выгодно продать в рабство

3) Зона их расселения слабо отличается по физико-географическим характеристикам от Киевской Руси, можно вести хозяйство привычными методами (в Степи все немного сложнее).

4) Противник достаточно слабый и без союзников, собственного государства толком нет, племенное ополчение против княжьей дружины не вытянет.

5) Территория современной Латвии и Эстонии хорошо сообщается с Русь по водным путям (Двина, Эмайыги, Финский залив). Да и в Литве и Пруссии есть Неман.

6) По культуре и языку как минимум балты достаточно близки к славянам, ассимилировать проще чем каких нибудь печенегов. Да даже и эстов намного проще.

7) Пруссия - это янтарь. 

7,5)  Сокращается торговый путь из варяг в греки- можно пустить по Двине.

9) Выход к морю - торговля со всех Европой. Причем сразу с разными прогрессорскими ноу-хау для флота.  

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тоже зацепила эта тема - попробую изложить свое мнение

 

Сначала – РеИ:

 

Государственное управление как таковое отсутствует. Есть киевский князь, получающий дань с полян и продающий ее арабам и византийцам (пресловутые  «рабы, меха, мед, воск»). На эти «2%» живет сам князь и его дружина.

Помимо этого, киевский князь имеет долю с князей, которые сидят выше по Днепру и торгуют с Византией через Днепр – Чернигов, Смоленск, может быть – Новгород и может быть – Полоцк.

Племена, которые могут торговать напрямую – вятичи (Ока), уличи с тиверцами (буг и Днестр). Некая группа русов в районе Ярославля и Ростова (Волга) киевского князя знать не знают, и на попытки собрать с них дань отвечают негативно.

Ну, и путем героических усилий киевляне таки примучили древлян, и Ольга там наладила систему сбора налогов, а не полюдья.

 

Класс госслужащих представлен дружиной.  И сложно сказать, кто от кого больше зависит. Как сказал сын Святослава: «С доброй дружиной я себе злата-серебра всегда добуду, а без дружины и головы лишусь». И это была не гипербола. Дружину следовало кормить, холить и лелеять – на что уходило немало серебра.

 

Внешние враги. Особо их нет. Мы знаем про битву с печенегами в 915-ом году, потом про конфликт во время войны с Византией и сразу после нее, и про многочисленные войны с печенегами, когда они приняли ислам, а Владимир – христианство. Можно предположить, что если русы не будут выеживаться - никакой глобальной войны с печенегами у них не будет.

Хазарам и византийцам на русов пофиг – главное, чтобы не мешали делать гешефт.

 

Основная цель попаданца – наладить стабильный денежный поток, позволяющий достойно кормить дружину, и, в то же время, не допустить депопуляции населения, как было примерно в те же годы в Польше (там Мешко, собирая земли, успешно продавал новых подданных чехам для перепродажи в Германию и Испанию).

 

Можно ли строить всякие домны и стеклоплавительные заводы? Даже если опустить вопрос, что князь-воин занимается мужицким делом (в конце концов, занятие кузнеца – почетно) – то очень скоро все технологические новинки будут переняты более развитыми соседями. После этого, эти технологические новинки начнут выпускаться уже ими, и возможно – дешевле (специально для коллеги q-Silver – это не мышление осажденной крепости, это реалии рынка).

 

Я бы начал с:

1.       Установление контроля над близлежащими княжествами (пошел по пути Владимира)

2.       Установление понятной системы сбора налогов

3.       Поддержание мирных отношений с печенегами

4.       Установление торговых путей на запад (в конечной точке которого новый эмир Кордовы нуждается в рабах)

 

И только когда под контролем Святослава будет достаточно большая территория, генерирующая достаточно бабла на прокорм дружины – можно заниматься вещами, направленными на одну цель – увеличение населения (как налогооблагаемой базы).

То есть пресловутый севооборот, возможно (хотя я с трудом себе это представляю) – гигиена. И какие-то достаточно примитивные технологии, которые будут полезны именно Руси, но не станут откровением для ее конкурентов

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И какие-то достаточно примитивные технологии, которые будут полезны именно Руси, но не станут откровением для ее конкурентов

Аносовский булат для начала пойдет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аносовский булат для начала пойдет?

если он не очень сильно отличается от технологий арабов и греков, но позволяет штамповать мечи а-ля каролингские - подойдет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Корабли на Днепре будут атаковаться по дороге.

вверх по течению . И тд. А если вниз, то пороги обносить

это реал. именно так в Киев попадали шелк, вино и фофудьи. по дороге свыше 3000 км в оба конца.

для железа - 600 км в оба конца. по реке, самому спокойному участку.

 

А договориться по хорошему " мы забираем у вас весь Днепр от Киева до Кременчуга"

речь идет не про весь Днепр, а про один Кременчуг. ну максимум еще две станции подскока - Переяславль и Воинь.

и в свете грядущих изменений - это же и есть "по-хорошему" (хо-хо-хо!)

Весь уголь сплавлять из лесной зоны туда. Потом металл обратно, вверх по течению

максимум металла который нам нужен в доиндустриальном уровне - 2 кг на душу  в год х 5 млн населения = 10 тыс тонн.

предположим - половина уйдет в чугун.

значит угля нужно вчетверо.

четыре тысячи ладье-рейсов в навигацию. 

это максимум. который в деньгах обеспечивает продажи 0.5- 2 млн гривен.

до половины максимума этот бизнес раскрутить возможно.

 

чтобы из днепровского известняка построить крепость надо нагнать такую орду народа, да еще надолго....И все это охранять от печенегов

главное - начать и обеспечить безопасность на самом раннем этапе.

а дальше будет железная лихорадка. 1 кг железа - это около 10-20 гр серебра ЕЯНО.

запустить лавину - а дальше она самоорганизуется.

не надо помогать цветам расти.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

5 млн населения

с коллегой Читателем прикидывали - максиму 2 млн на всю территорию Киевской Руси при Владимире.

При Святославе - контролируемые им земли меньше.

 

и откуда у смердов возьмется серебро на металл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но позволяет штамповать мечи а-ля каролингские - подойдет

В отличие от хорасанского не лопается на морозе, в реале известен как "русский булат". А можно улучшить если покопаться под Никополем. Никель, марганец. медь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Некая группа русов в районе Ярославля и Ростова

Вроде обсуждаем время правления Святослава. Там тогда еще самостийный финно-угорские племена, Киевской Руси не подчиняющиеся. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Внешние враги. Особо их нет. Мы знаем про битву с печенегами в 915-ом году, потом про конфликт во время войны с Византией и сразу после нее, и про многочисленные войны с печенегами, когда они приняли ислам, а Владимир – христианство. Можно предположить, что если русы не будут выеживаться - никакой глобальной войны с печенегами у них не будет. Хазарам и византийцам на русов пофиг – главное, чтобы не мешали делать гешефт.

А кого там Святослав разбил и разграбил нафиг? Хазар. Отношения там точно не безоблачные были, хазары - сильный противник, конкурируют за влияние в Поле, держат путь в Персию и Закавказье. 

С Византией воевали от момента основания Киева, тоже противник. Хотя если русские не лезут в Поле, то им да, пофиг. Поэтому я и думаю что если начинать внешнюю экспансию, то с бесхозной Прибалтики.

С печенегами та же фигня - если их не курощать, будут ходить набегами. Как говаривал нам начальник археологической экспедиции, сотрудник Эрмитажа: "Кочевник всегда относится к земледельцу как к человеку который хочет предоставить ему бесконечно большой бессрочный кредит. Просто не знает об этом." 

Так что с внешними врагами все хорошо - они есть. Более -менее нейтральными можно считать Булгарию и норманнов, да и то - до поры до времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с коллегой Читателем прикидывали - максиму 2 млн на всю территорию Киевской Руси при Владимире.При Святославе - контролируемые им земли меньше.

там где реально выплавить 10 тыс тонн в год - 4 тысячи тонн выплавить тем более реально.

 

и откуда у смердов возьмется серебро на металл?

1) 10 ногат в год - это в общем-то не запредельная сумма для человека с руками и головой

2) на первых порах зерно, пушнина, воск, мед, древесный уголь, поташ, речной песок будут банально обмениваться на металл и изделия.

а в конце концов у смердов появится какое-никакое серебро. разве не в этом задача попадатля?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде обсуждаем время правления Святослава. Там тогда еще самостийный финно-угорские племена, Киевской Руси не подчиняющиеся.

да,  не подчиняющиеся Киевской Руси - но некие группы русов (кем бы они не были) там были, не только угро-финны

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тимерёвский_археологический_комплекс

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарское_городище

под контроль Киева Тимерево попало только при Ярославе, тогда еще ростовском князе, в конце 10-го века (см легенду об основании Ярославля)

Ростов (Сарское городище) - вроде как еще Рюрику принадлежал. Сам Ростов по дендрохронологии основан в 963-ем году - возможно, как раз в противовес соседнему Сарскому городищу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная цель попаданца – наладить стабильный денежный поток, позволяющий достойно кормить дружину

Ничего хорошего из этого не выйдет. Наоборот,  надо уменьшать влияние этой самой дружины. Иначе они будут вертеть князем как хотят.

в конце концов, занятие кузнеца – почетно

Да, только оно определенно относится к магическим занятиям, вот в чем штука. Могут быть...сложности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

очень скоро все технологические новинки будут переняты более развитыми соседями.

Есть еще менее развитые. Те же прибалты и финно-угорские племена верховий Волги и Оки. Опередив в их захвате соседей, мы увеличим свою базу. Да и печенеги вряд ли что-то там переймут. 

это реал. именно так в Киев попадали шелк, вино и фофудьи. по дороге свыше 3000 км в оба конца. для железа - 600 км в оба конца. по реке, самому спокойному участку.

Масштабы несравнимы, железо - это массовый продукт, а не роскошь.

речь идет не про весь Днепр, а про один Кременчуг. ну максимум еще две станции подскока - Переяславль и Воинь. и в свете грядущих изменений - это же и есть "по-хорошему" (хо-хо-хо!)

Тогда каждый караван придется сопровождать всей княжьей дружиной. Кочевники очень легко мобилизуются когда надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Византией воевали от момента основания Киева, тоже противник.

это не так. Византия - основной торговый партнер. Войны Игоря и Олега - за установление выгодных торговых отношений.

Отношения там точно не безоблачные были, хазары - сильный противник, конкурируют за влияние в Поле, держат путь в Персию и Закавказье.

"держат путь" и "противник" - это разные вещи :-)

Норманны как раз противник - но не для Киевлян, а для Новгорода с Полоцком

С печенегами та же фигня - если их не курощать, будут ходить набегами.

будут. но нужно понимать отличия нормальной феодальной набеговой войнушки когда сегодня Жан из Нормандии грабит фламандского соседа, а завтра наоборот (и то же самое с печенегами и славянами - не следует считать наших предков белыми и пушистыми) и ситуацию, когда все половецкие/печенежские кланы собираются и идут на Русь. Задача попаданца - избежать второй ситуации

 

1) 10 ногат в год - это в общем-то не запредельная сумма для человека с руками и головой 2) на первых порах зерно, пушнина, воск, мед, древесный уголь, поташ, речной песок будут банально обмениваться на металл и изделия. а в конце концов у смердов появится какое-никакое серебро. разве не в этом задача попадатля?

ну ... логично.

Только я во всей этой металлургии ничего не понимаю, и не могу прокоментировать реалистичность Ваших планов

Тогда каждый караван придется сопровождать всей княжьей дружиной. Кочевники очень легко мобилизуются когда надо.

им можно долю отстегивать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

четыре тысячи ладье-рейсов в навигацию.  это максимум. который в деньгах обеспечивает продажи 0.5- 2 млн гривен. до половины максимума этот бизнес раскрутить возможно.

Простите, 2000 ходок? Я не проверял ваши рассчеты, но это чертовски много. Кстати, а кто будет этим заниматься? Земледельцы в сезон заняты, дружина может не оценить замысел.

Не говоря уже о том, кто будет весь этот лес валить ( без пил), жечь на уголь, свозить в Киев и тд. 

главное - начать и обеспечить безопасность на самом раннем этапе.

Пока что это смахивает на огромное вбухивание сил и средств с неясным для исполнителей результатом. Типа хрущевской кукурузы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

покопаться под Никополем

Опять вы за свое! Там печенеги. Очень они дадут копаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас