Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

[Tayhard]

Как человек поработавший в тяжелой промышленности, в частности инструментальной, сварю приличную сталь хоть в древнем Египте.

Весьма любопытно. Как вы это станете делать?

[Serg]

Весьма любопытно. Как вы это станете делать?

Смотрите, не жалко.

[Q-silver]

Земледельцы не в сезон носа из дому не кажут, потому что зима-с.

Ох! Я не настаиваю на прочтении книги 1200 страничной книги Милова Васисуалий Лоханкин и трагедия русского либерализма. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. Но Некрасова-то вы должны по идее знать?

Однажды в студеную зимнюю пору в лесу раздавался топор дровосека.

 

А князя за такие кличи не будут лечить от вселившихся демонов? Гривны выдавать за ковыряние в произвольной точке Поля!

а что странного? бают руду видели - вы у нас рудознатцы? съездите проверьте да все доложите.

бодигарды немедленно этого добровольца и шлепнут, а гривны заберут

1) купцов не шлепали, а ковалей всенепременно шлепнут.

2) гривны или семье остаются, или в товар вложены.

похоже вы уже от бессилия начали придумывать аргументы абы придумать аргументы.

 

[Tayhard]

Но Некрасова-то вы должны по идее знать?

При Некрасове волчьи стаи  по пригородам Киева не бегали....Нет, я  понимаю, что технически можно. Но вот насколько для земледельцев 10 века будет привлекательна идея зимой оставить дом и куда-то там топать по снегу - вопрос. Как и ценность для них ногат в условиях натурального хозяйства.

 

[Tayhard]

а что странного? бают руду видели - вы у нас рудознатцы? съездите проверьте да все доложите.

Ну видели. Так ее и на Руси полно. За каким хреном, пардон, разбазаривать ценное государственное имущество и выяснять если ли руда во владениях печенегов? Делится то ей они все равно не станут. Такая будет логика у всех причастных к процессу. А лично ковалей объезжать тоже сложновато.

1) купцов не шлепали, а ковалей всенепременно шлепнут. 2) гривны или семье остаются, или в товар вложены.

У купцов охрана своя, а не княжеская. Продать можно и самого коваля - почем там ценные ремесленники в Багдаде? 

похоже вы уже от бессилия начали придумывать аргументы абы придумать аргументы.

Мне трудно охватить за раз весь комплекс проблем по освоению Поля. Но за версту видно, что разработка руды на землях печенегов при их невмешательстве - утопия. (В условиях середины 10 века.)

[Tayhard]

И кстати, про зиму. Началось то все с фразы "четыре тысячи ладье-рейсов в навигацию." Я так скромно намекну, что по странному стечению обстоятельств навигация как раз совпадает с сезоном полевых работ....

[Q-silver]

За каким хреном, пардон, разбазаривать ценное государственное имущество и выяснять если ли руда во владениях печенегов? Делится то ей они все равно не станут. Такая будет логика у всех причастных к процессу.

в те далекие времена не было ни интернета, ни диванов. поэтому причастные к процессу в процессе участвовали, а непричастные не участвовали.

княжеская дружина - специалисты по вопросу переубеждения людей, которые не собираются делиться.

при ожидаемых к-тах конвертации ресурсов в железо дружине будет интересно участвовать в обеспечении безопасности процесса за дольку малую

[Serg]

И кстати, про зиму

Кстати да, зимой реки, это практически шоссе, прекрасная санная трасса.

[Tayhard]

княжеская дружина - специалисты по вопросу переубеждения людей, которые не собираются делиться.

1) Княжьей дружине неизвестно что там есть руда. Ее кто-то видел вообще?

2) Зато ей отлично известно что руды полно и дома, и ценится она там очень низко.

3) Также ей известно что с печенегами они как минимум на равных и выгнать их далеко не получится по соотношению сил.

4) Даже если каким то чудом первые 3 пункта не работают, дружина понимает что это дело на много лет, а прибыли хочется сейчас. Причем параллельно делать два дела - сторожить Днепр и стричь славян\взаимодействовать с Византией не получится. 

Неизбежный итог - дружине проект установления крепости в 300 верстах от Киева ненужен, неинтересен и потенциально опасен (чем чревата зимовка на Днепре  объяснять не надо).

Кстати да, зимой реки, это практически шоссе, прекрасная санная трасса.

При наличии заготовленного по всему маршруту фуража для коней - допустим. Но для этого потребен более высокий уровень организации, так скажем...

[Tayhard]

Вообще я пока еще не увидел обоснований что эта кременчугская руда так уж нужна. Если домны нет, то сильно увеличить выход металла все равно не получится. А если есть, то проще поставить ее на Руси, свезти туда болотную руду со всего бассейна Днепра, полученный металл пустить в оборот, и уже с ним что-то подходящее завоевывать. Причем, подозреваю, первой все таки будет Прибалтика как самый слабый противник. 

[Q-silver]

Я так скромно намекну, что по странному стечению обстоятельств навигация как раз совпадает с сезоном полевых работ....

я понял. в вашей реальности лодейщики с Руси на Царьград по Днепру ходили зимой. чтоб не отвлекаться от полевых работ.

 

известно что руды полно и дома, и ценится она там очень низко.

еще одно отличие вашего мира от нашего. у нас болотная руда была редка. ковали ради двух плавок в год искали ее по болотам все лето.

 

параллельно делать два дела - сторожить Днепр и стричь славян\взаимодействовать с Византией не получится. Неизбежный итог - дружине проект установления крепости в 300 верстах от Киева ненужен, неинтересен и потенциально опасен (чем чревата зимовка на Днепре объяснять не надо).

а как в вашей вселенной возник город Переяславль?

 

 

Княжьей дружине неизвестно что там есть руда.

Княжья дружина в планировании геологоразведки участия не принимает.

 

[Serg]

При наличии заготовленного по всему маршруту фуража для коней - допустим. Но для этого потребен более высокий уровень организации, так скажем...

Ломоносов из Архангельска в Москву попал с зимним рыбным обозом. И еще, не смотря на отсутствие электричества холодильниками в те времена пользовались.

[Tayhard]

Ломоносов из Архангельска в Москву попал с зимним рыбным обозом.

По тракту, который обслуживал единственный у России выход к морю. О есть это уже установившийся торговый путь, на котором с фуражем все отлажено. А тут надо начинать с нуля. 

[Q-silver]

Кстати да, зимой реки, это практически шоссе, прекрасная санная трасса.

стоимость.

А если есть, то проще поставить ее на Руси, свезти туда болотную руду со всего бассейна Днепра, полученный металл пустить в оборот

как я уже говорил: этот вариант прокатывает в вашей альтернативной реальности, где в каждой луже залежи лимонита.

а у нас болотные руды были редки, собирать их приходилось с огромным трудом (а уж транспортировать в виде руды за тридевять земель - и вовсе невообразимо)

поэтому идея припереть ценную руду в Киев и там получить в домне вполовину меньше железа чем у себя в домнице ... ковалей не вдохновит. или вдохновит - но на что-то другое.

домна имеет смысл когда руды много. а руды много в ККРМА. + река с лесистыми берегами.

 

[Tayhard]

я понял. в вашей реальности лодейщики с Руси на Царьград по Днепру ходили зимой. чтоб не отвлекаться от полевых работ.

Они ходили на минуточку ради очень выгодной торговли. Можно сказать, за золотом. Железо, да еще потенциальное, лежащее рудой где то в Степи, намного менее привлекательно.

еще одно отличие вашего мира от нашего. у нас болотная руда была редка. ковали ради двух плавок в год искали ее по болотам все лето.

Так домницы намного больше и не осилят. Насчет редкости -могу конечно ошибаться, но вроде хватало...

а как в вашей вселенной возник город Переяславль?

Он возник 50 лет спустя, и был в 2, 5 раза ближе к Киеву. 

Княжья дружина в планировании геологоразведки участия не принимает.

Но мозги то у нее есть? Князь велит передать ковалям что есть руда. В представлении местных рисуется обычная болотная руда, пучок за пятачок. Ах, гигантские залежи? А откуда сие надежа государю известно? Мы там вместе с ним ходили, ничего не видели. Печенеги доложили? А зачем? А они вообще в железе смыслят? А если врут? И тд.

[Serg]

А тут надо начинать с нуля. 

Большинство сел и весей обычно располагались по рекам. 

стоимость.

Стоимость льда и реки нулевая.

[Tayhard]

а у нас болотные руды были редки, собирать их приходилось с огромным трудом (а уж транспортировать в виде руды за тридевять земель - и вовсе невообразимо) поэтому идея припереть ценную руду в Киев и там получить в домне вполовину меньше железа чем у себя в домнице ... ковалей не вдохновит. или вдохновит - но на что-то другое. домна имеет смысл когда руды много. а руды много в ККРМА. + река с лесистыми берегами.

Учитывая практически бесплатную доставку в виде сплава по рекам и  огромную территорию бассейна Днепра, может оказаться вполне выгодным. Без точных цифр мы тут толку не добьемся.

[Neznaika1975]

это не реалии рынка - это логика вечного неудачника. неудачника завистливого, обозленного на весь мир и заодно ненавидящего самого себя. (я не о вас лично коллега, это я про логику)

во избежание недопонимания.

когда у тебя нет развитой конструкторской и технологической базы, а есть только случайно упавшая с неба халява (как в случае с попаданцем) - по моему логично, что это "сокровенное знание" будет достаточно быстро перенято более развитыми соседями.

металлические зубья для сохи (а то и плуги) позволят накормить досыта +100 тыс человек сейчас. но мы этим знанием с хроноаборигенами не поделимся, а то ж вдруг условно Византия через 20 лет скопирует технологию и сможет у себя накормить досыта +200 тыс человек

Вопрос не в том, кого сможет накормить Византия. Вопрос в том, что она завалит ваши рынки своим дешевым металлом или стеклянными банками.

Именно поэтому, имхо единственный путь прогрессорства - развивать прежде всего не оторванные от общей базы отдельные ноу-хау - а социальные институты и экономику в целом.

 

И, раз уж мы заговорили о Византии и производстве в Кременчуге - как раз конкуренту в виде Византии не составит труда организовать регулярные нападения печенегов, чтобы убить конкурента

 

Если хотите - можно поиграть, вы будете прогрессором - Святославом, а я буду Вам гадить, в качесвте коварного византийского евнуха - а коллеги решат, у кого более эффективно получится

[Tayhard]

Большинство сел и весей обычно располагались по рекам. 

Осталось убедить их заготовить вдвое больше сена и зерна для проезжих караванов. В условиях натурального хозяйства, когда даже банальный вопрос средств оплаты заставит поломать голову.

[Neznaika1975]

араван с портабельной и ценной роскошью (фофудиями, золотом и шелками) на волоке частным отрядом купцов обходиться может, а караван с массовым и тяжелым железом на середине Днепра до коего редкая птица-печенег долетит без менее чем княжей дружины о-б-р-е-ч-е-н

если я правильно понял, Кременчуг находится выше порогов?

основная проблема была именно с волоком на порогах на которых кочевники могли "докопаться"

на самом-то Днепре (в отличии от Дона), можно было плыть без опаски

[Tayhard]

вы будете прогрессором - Святославом, а я буду Вам гадить, в качесвте коварного византийского евнуха

Готов играть за хана Курю.  Кстати, никто не видел мой кубок из черепа?))

[Neznaika1975]

Как все таки смотрят коллеги на перспективу создания войска лучников а-ля Столетка? Тиса для луков хватит.

по срвению с луками кочевников - крайне негативно

[Neznaika1975]

земледельцев 10 века будет привлекательна идея зимой оставить дом и куда-то там топать по снегу - вопрос. Как и ценность для них ногат в условиях натурального хозяйства.

если с них эти ногаты будут требовать (княжьи тиуны) - идея пойти и заработать будет привлекательной.

Во всех остальных случаях - нет (проверено на кейсе римской империи, при натуральном хозяйстве, только налоги заставляют увеличивать производство)

[Tayhard]

если я правильно понял, Кременчуг находится выше порогов? основная проблема была именно с волоком на порогах на которых кочевники могли "докопаться" на самом-то Днепре (в отличии от Дона), можно было плыть без опаски

Не вижу больших отличий от порогов - приставать то к берегу на ночь все равно придется. Или у нас 3 наряда гребцов сменяя друг друга работают 24 часа в сутки?

[Tayhard]

если с них эти ногаты будут требовать (княжьи тиуны) - идея пойти и заработать будет привлекательной.

А что там было с князем Игорем, который потребовал?)) Это середина 10 века, перегибать палку тоже нельзя, иначе племена не поймут. А славяне на тот момент живут племенами.