Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

549 posts in this topic

Posted

Можно попробовать перетянуть к себе подданных польского короля, которые крестится не хотят. Места под расселение в лесной зоне еще навалом, язык пока практически один и тот же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, стал я читать темы на форуме и поколебался в уверенности насчет враждебных кочевников. "...учитывая бесконечную преданность печенегов Святославу, отмеченную в ряде источников..." http://fai.org.ru/forum/topic/2223-svyatoslav-ostalsya-zhiv-na-hortitse/?page=1

На самом деле, это упоминается коллегами не один раз, не знаю уж правда что именно пишут источники и как далеко эта преданность заходила. Так что может быть и не все так плохо....В конце концов, после разгрома хазар и болгар киевского князя должны были воспринимать в Степи как великого воителя...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну вот начнем с начала: киевский князь предлагает ключевому клану отдать землю под крепость и рудники. А в ответ предлагает...что?

Часть готовой продукции, кочевникам тоже нужны изделия из железа, причём не только оружие - подковы, гвозди, ножи для выделки резки мяса и т.д. Или часть дохода с её продаж если он предпочтёт деньги.

Спирт безусловно очень важен, потому что его 100% можно производить в количествах. И продавать. Степнякам, финно-угорским племенам северо-запада, булгарам, кстати кавказцам....Это только те кто вряд ли быстро освоят перегонный куб сами. А если еще и полякам да скандинавам....А если еще и гашишом на Балтике начать банчить...

Последнее не пройдёт, содержание дурманящих веществ в посевной конопле зависит в том числе от температуры среды, где она росла. Чем теплее - тем больше, для подобного нужны земли куда южнее средней полосы и балтийского региона. Плюс религиозные догмы - христиане вряд ли будут перенимать исламский обычай, Сильвестр Второй за арабские цифры узнал все прелести остракизма, а тут такое. 

В реале всё сильно проще. Делался мелководный бассейн, запускалась морская вода, солнце и ветер быстро делали своё дело.

В тёплых регионах, хотел попробовать разработать метод для более холодных широт. Впрочем если Балтийское море преснее Чёрного (я и не думал, что есть моря преснее, чем Чёрное и Азовское, век живи, век учись), то добывать там соль невыгодно.

Есть такая штука гектограф, изготавливается на счет раз из недефицитных материалов, его и станком язык не поворачивается назвать. Плоский ящик с копировальным составом и валик. Дает 200-300 оттисков с любого текста или рисунка

То есть Библию и буквари для ликбеза можно произвести относительно недорого. Кстати распечатка государственных указов для рассылки по стране получается тоже относительно дешёвой.

Можно попробовать перетянуть к себе подданных польского короля, которые крестится не хотят. Места под расселение в лесной зоне еще навалом, язык пока практически один и тот же.

Если Русь крестится раньше, то вряд ли, хотя если проводить "мягкую христианизацию" с упором на агитацию и привилегию христиан в вопросах налогообложения и наследства может дело и выгорит. Кстати при более ранней письменной традиции и живых носителях язычество можно будет задокументировать славянские легенды в более полном и точном виде.

На самом деле, это упоминается коллегами не один раз, не знаю уж правда что именно пишут источники и как далеко эта преданность заходила. Так что может быть и не все так плохо....В конце концов, после разгрома хазар и болгар киевского князя должны были воспринимать в Степи как великого воителя...

Осталось дело за "малым" повторить ратные подвиги Святослава, но не влезть в дунайскую авантюру.

Кстати в вопросе о наследниках, когда появятся сыновья их можно обучить и выбрать самого талантливого в соправители и наследники, одного из сыновей можно направить по "церковной карьерной лестнице", с прицелом на сан епископа само собой.

Кстати на счёт Польши... может совсем её упразднить пока не появился Болеслав Храбрый   :secret:

 

 

Edited by TGRN

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть такая штука гектограф, изготавливается на счет раз из недефицитных материалов, его и станком язык не поворачивается назвать. Плоский ящик с копировальным составом и валик. Дает 200-300 оттисков с любого текста или рисунка,

Км сожалению, в книгопечатании 90% проблемы (а то и все 99%) - это не собственно печать копий, а подготовка оригинала, с которого печатать. Создать кассу букв (зеркальных!), обучить наборщиков, набрать, наконец... (сколько там у нас страниц в Библии?). А размножение копий - это самая лёгкая и приятная финальная операция.

Так что печати книг прогрессор может и не дожить. Для начал освоить хотя бы печать "лубков" - листовок с картинками и минимальным текстом (по сути это древние комиксы). Художника и резчика по доске тогда найти куда проще, чем наборщика. Печатать можно пропаганду и инструкции (по тому же севообороту хотя бы, и по проим новшествам).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не усложняйте. Достаточно технологии производства пороха, примитивных пушек (бомбард) и ружей (пищалей). Мигом все пропрогрессируют и враз объединятся. Великая пороховая революция- это вам не хаханьки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть такая штука гектограф, изготавливается на счет раз из недефицитных материалов, его и станком язык не поворачивается назвать. Плоский ящик с копировальным составом и валик. Дает 200-300 оттисков с любого текста или рисунка,

"гектопаскаль давно отменили, а нас до сих пор продолжают спрашивать , что это такое?..."(c)

:shout:

героические подпольщики против царизма снимали со стюдня именуемого "гектограф" десяток копий - посредственного качества

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Км сожалению, в книгопечатании 90% проблемы (а то и все 99%) - это не собственно печать копий, а подготовка оригинала, с которого печатать. Создать кассу букв (зеркальных!), обучить наборщиков, набрать, наконец... (сколько там у нас страниц в Библии?). А размножение копий - это самая лёгкая и приятная финальная операция.

Гектограф, это ксерокс 19 века только сильно дешевле, цена копеешная и не требует хай-тека. Переписчик с его помощью сразу создает 200 копий вместо одной как прежде.

героические подпольщики против царизма снимали со стюдня именуемого "гектограф" десяток копий - посредственного качества

Это не революцию делать. тут умение нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наброшу немножко...

Во-первых, тут заговорили о книгопечатаньи.Но прежде книгопечатания надо орфографию нормальную создать-чтобы полностью фонетическую.

А то в классической кириллице букв слишком много-с учетом даже того, что тогда еще были редуцированные гласные и носовые звуки

На вскидку-если мы примем, что тогда имела место классическая кириллица в варианте до Петра 1 и имелись редуцированные гласные и носовые звуки, то все равно точно можно было выкинуть пси, кси, фиту, ижицу и омегу

Есть вопросы по соотношению и и иже (разные звуки или таки один) и зело и земли (здесь вроде звуки разные)

Во-вторых, о печенегах...

Нужно измысливать как, но в итоге устроить им тележную чеку.

Либо же пока забить на печенежские земли и осваивать междуречье Дона и Волги-благо вроде бы восточнее Дона печенеги не лазали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-вторых, о печенегах... Нужно измысливать как, но в итоге устроить им тележную чеку.

выписать через межвременной портал Миниха Потемкина и Кутузова - не одних, конечно а с пихотами и прочим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

выписать через межвременной портал Миниха Потемкина и Кутузова - не одних, конечно а с пихотами и прочим. Цитата выделенного

Набрать в дополнение к дружине войско ясов и касогов (они подчинялсь некоторое время Святославу), позвать мадьяр, которые зело печенегов не любили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-вторых, о печенегах... Нужно измысливать как, но в итоге устроить им тележную чеку.

Если только из-за месторождений железа и угля. нет смысла огород городить. Этого добра на Руси как грязи, Тула, Олонец, Липецк...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Гектограф, это ксерокс 19 века только сильно дешевле, цена копеешная и не требует хай-тека.

Именно что ксерокс. Для печати листовок и лубков годится, для книг - нет. Ну и то, что в 19 веке не хайтек - в 9-м ещё какой хай.

 

Ну, более-менее приличный желатин - столярный клей - вы тогда сварите - а глицерин откуда? про АНИЛИНОВЫЕ чернила уж не говорю...

Для приготовления массы берется 2 кг

желатина, который растворяется в  3 кг технического глицерина с  добавлением

400 г талька в порошке.

     Предлагаем  следующий рецепт для  приготовления гектографической массы:

500 г желатина распускают в  3 литрах воды при нагревании, во время которого

добавляется  6  кг  технического  глицерина  и  500  г сернобариевой  соли в

порошке.

Гектографические чернила

 

 

     Гектографические чернила представляют  собой густой  раствор анилиновой

краски,  посредством  которой можно получить, при помощи  гектографа,  массу

отпечатков.  Главную роль  здесь играет  глицерин,  препятствующий  быстрому

высыханию чернил.

 

     Черные чернила:

     10 частей нигрозина,

     90 частей воды,

     10 частей глицерина.

 

     Красные чернила:

     10 частей фуксина,

     10 частей спирта,

     10 частей глицерина,

     70 частей воды.

 

     Синие чернила:

     10 частей синего анилина,

     15 частей спирта,

     10 частей глицерина,

     80 частей воды.

 

     Фиолетовые чернила:

     10 частей метилфиолета,

     5 частей глицерина,

     70 частей воды,

     или 10 частей метилфиолета,

     8 частей 20%-ной уксусной кислоты,

     4 части глицерина,

     70 частей воды.

(отсюда: http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-132-proizvodstvo/200.htm)

 

Edited by volodechka

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если только из-за месторождений железа и угля. нет смысла огород городить. Этого добра на Руси как грязи, Тула, Олонец, Липецк...

Не только. конечно.Во-первых, обеспечение безопасности, во-вторых, прямой контроль над торговым путем до Черного моря, в-третьих-задел на аграрную колонизацию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и то, что в 19 веке не хайтек - в 9-м ещё какой хай.

А что такого невозможного для девятого века?

Edited by Serg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что такого невозможного для девятого века?

Добавил рецепты в пост выше. Сами видите. Чернила прежде всего. Как вы думаете - почему такую простую штуку до 19 века никто не изобрёл? Предки дураки были?

Edited by volodechka

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, более-менее приличный желатин - столярный клей - вы тогда сварите - а глицерин откуда? про АНИЛИНОВЫЕ чернила уж не говорю...

1. Глицерин побочный продукт мыловарения. 

2. Чернила

...Существовало множество рецептов книжных чернил. Рассмотрим один – из рукописи 15 века, найденной в библиотеке Троице – Сергиевой лавры. 
«Мелко истолките чернильные орешки и просейте их через сито, затем полейте кислым и пресным медом, смешайте с вишневым клеем. В полученный раствор опустите 12 пластинок железа и поставьте сосуд в теплое место на 3 дня. При этом смесь нужно мешать трижды в день, испытывать ее на сладость языком и процеживать…» 
Вроде все понятно, кроме каких-то чернильных орешков и кислого меда. Попробуем разобраться… Чернильные орешки - шаровидные наросты на некоторых видах дуба, вызываемые орехотворками. Орехотворки (Gallicola) - группа сверлоносных перепончатокрылых насекомых (Hymenoptera terebrantia); самки откладывают яйца в листья растений; личинка, раздражая ткани листа, вызывает на нем особые наросты - чернильные дубовые орешки, употребляемые для приготовления чернил и красок…

 P.S. Поподробней если желаете, смогу ответить когда выкопаю из "завала" послевоенный "справочник по типографской технике в картографии"(где-то завалялся, давно на глаза не попадал).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Глицерин побочный продукт мыловарения.

И? Легко ли его получить? У вас и мыла-то ещё нет. кстати.

2. Чернила

А вот не надо. Не любые чернила, а именно анилиновые.

Может и можно подобрать замену - да только надо долго искать методом тыка. А может и нельзя - получите 2-3 копии, и всё.

...Существовало множество рецептов книжных чернил.

Это не в тему. Нужны не книжные, а гектографические. Вы же в современный ксерокс чернильные орешки пихать не будете? :)

Edited by volodechka

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, мне на уровне ощущения, не нравится идея экономического прогрессорства в Древней руси. Но, как известно, ощущения к делу не пришьешь – для суда нужны доказательства.

 

От себя дам несколько комментариев.

 

Роль Святослава.

Святослав 942-го года рождения. Судя по тому, что попаданец вселяется в него в детстве – это примерно 8 лет – 950-ый год?

Нужно отметить, что примерно до 962-ого года (предположительная дата изгнания миссии Адальберта), Святослав вообще не пользовался особым влиянием в Киеве. Примером может служить записи Багрянородного о приеме Ольги в 955-ом или 957-ом году: люди и родственники княгини и торговые люди и получили: племянник ее 30 милиарисиев, 8 приближенных людей по 20 мил., 20 апокрисиариев по 12 мил., 43 торговых человека по 12 мил., священник Григорий 8 мил., люди Святослава по 5 мил., 6 людей (из свиты) апокрисиариев по 3 мил., переводчик княгини 15 мил.

Таким образом, первая задача – получить влияние.

 

Ту еще надо учитывать, что власть Святослав получил на мечах младшей дружины, которая не хотела сидеть в Киеве и стричь купоны с торголи, а хотела воевать и грабить. И чаяния дружины Святослав удовлетворил – те кто выжил после Хазарии и Болгарии подняли несметное количество бабла (а те кто не выжил – бухают в чертогах Перуна и Одина и тоже чувствуют себя отлично).

Поэтому, получив влияние, нужно объяснить гридням, что они не плывут за золотом, а остаются сидеть дома.

 

Что касается издержек.

По мнению Стефановича, во времена Владимира и Ярослава, киевский князья имели постоянную дружину 1-1.5 тыс человек. Во времена Святослава она явно была меньше – можно согласиться с Ибн-Фадланом про 400 человек.

Согласно его же мнению годовое жалование дружинника составляло 6 гривен серебра или 324 грамма серебра.

Таким образом, только на содержание дружины должно было уходить 0,324кг*400 = 130 кг серебра в год. Учитывая, что жалование десятников и сотников было выше и что нужно еще было на что-то самим князьям жить и содержать двор – думаю, минимум 200 кг серебра в год – это были постоянные издержки киевского князя.

 

Доходы.

Сложно сказать, какой навар был с меда и мехов, а разница между ценой раба на Руси и в Константинополе составляла 20 номисм в 944-ом году (примерно 90 гр золота или 1080 гр серебра). В Киеве (данные русской правды на 11 век – в 10-м веке раб мог стоить и дешевле) – 5 гривен или 270 гр серебря. Валовая маржа – 800 гр серебра с раба.

 

Территория.

В 950-е годы Киев контролирует Днепр от примерно Витичева до Любеча и древлянскую землю (в Гнездове, в середине 950-х зафиксирован большой пожар – скорее всего, с середины 950-х Киев контролирует и Смоленск).  То есть это территория  Киевской облсти, и частично Смоленской, житомирской и Брянской (хотя насчет брянской – чего там контролировать, в тех дебрях областей

 

Может быть, ТС распишет по годам, как он видит процесс прогрессорства, вкупе с процессом получения Святославом влияния?

 

 

.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Часть готовой продукции, кочевникам тоже нужны изделия из железа, причём не только оружие - подковы, гвозди, ножи для выделки резки мяса и т.д. Или часть дохода с её продаж если он предпочтёт деньги.

Так печенеги могут и сами из руды железо ковать. А формулировка " у нас есть более совершенная печь" тут же приводит к ответу "покажите" и "давайте мы лучше сами такую построим".  Вобщем, для совместного проекта нужен, имхо, гораздо более высокий уровень доверия чем в реале. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последнее не пройдёт, содержание дурманящих веществ в посевной конопле зависит в том числе от температуры среды, где она росла. Чем теплее - тем больше, для подобного нужны земли куда южнее средней полосы и балтийского региона. Плюс религиозные догмы - христиане вряд ли будут перенимать исламский обычай, Сильвестр Второй за арабские цифры узнал все прелести остракизма, а тут такое. 

1) Можно выращивать в Тьмутаракани.

2) Можно вообще за бесценок скупать у разгромленных хазар, а  там не то что посевная, там индийская конопля растет.

3) Вряд ли на Балтике гашиш будет так уж ассоциироваться с мусульманами, тем более сами скандинавы еще пока христиане очень условно. А дальше лиха беда начало.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если Балтийское море преснее Чёрного

Да, в  него впадает слишком много рек, выпаривание слабое, да еще лед по весне тает. Согласно Вики, там 6-8 промилле, в Черном море 18 промилле, в Средиземном — 37. Так что с солью облом.

Если Русь крестится раньше,

Там есть временной зазор, чтобы успеть. Польша крестилась в 966, а на Руси дергаться раньше чем лет десять спустя и смысла никакого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати на счёт Польши... может совсем её упразднить пока не появился Болеслав Храбрый

Это как? Там географическая связность не та, чтоб реально ей управлять. Кроме того, с  переселением, по некоторому размышлении, тоже виден затык: на место каких-никаких славян поляков немедленно придут немцы. (Мечтательно) Вот если бы печенегов с Украины перенаправить в Польшу.... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Достаточно технологии производства пороха

Ага, я  посмотрю как вселенец будет обустраивать селитряные ямы и как быстро его сочтут душевнобольным. Подскажу: селитряные почвы там кое-где неподалеку есть. Например, почти прямо на Каяле, где в свое время половцы пленят Игоря. Только в 10 веке там опять же печенеги.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно измысливать как, но в итоге устроить им тележную чеку.

Как-как. Производство - выручка- увеличение войска-атака печенегов. Реалистичный вариант.

             Атака печенегов вместо похода на Дунай - реалистично, но свои могут не понять - богатой добычи не предвидится, противник скользкий.

             Перенаправить печенегов в Польшу как мадьяр в Паннонию - идеально, но каковы шансы...

             Перенаправить печенегов завоевывать Византию или служить ей, или вообще на место разбитой Хазарии...Хм, тут есть над чем подумать. 

Можно еще попробовать споить их спиртягой, авары вон, если верить легенде про Крума, через пьянство погибли. Хотя зерно тоже не казеное...

 

Либо же пока забить на печенежские земли и осваивать междуречье Дона и Волги-благо вроде бы восточнее Дона печенеги не лазали...

Только вот попадать туда придется через те же самые печенежские земли. Саркел и Тьмутаракань были, все же, "островками в океане"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

надо орфографию нормальную создать

Тут еще вопрос, не стоит ли выбрать латиницу. В РеИ спустя сто лет Византия скатится в жалкое подобие.... 

Набрать в дополнение к дружине войско ясов и касогов

Так печенеги находятся между Святославом и этими товарищами. И обходного пути нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now