Более легкие роды у древних предков человека

[Волдик]

Возможно и матриархат, но ведь матриархат тоже разным быть может.

Матриархат быть не может и не был никогда. Эта выдумка кабинетных учёных 19 века давно никем серьёзным  всерьёз не воспринимается. Ну, кроме авторов всякого квазипсевдоисторического писания. Но что с них взять.

С ним имеет смысл спариваться чтобы твои сыновья были такими же.

Хи-хи. Если они будут так круты - они от вашего матриарахата камня на камне не оставят. Желаете матриархатничать - спаривайтесь с самыми слабыми, ленивыми и тупыми. Выведите трутней. У пчёл работает. Правда, всю работу придётся делать самим, зато - матриархат.

Изменено 6 Sep 2015 пользователем volodechka

[Holly]

Если верить Лему там всё обошлось без больших эксцессов. даже научное сотрудничество организовали.

Может мне действительно  об этом Йоне Тихом почитать.? 

[Волдик]

Самый сильный, самый выносливый, самый умный, самый красивый самец

Засада ещё в том, что в реале самый сильный не часто бывет самым умным (ему ума-то не надо - сила ж есть). То же самое и по остальным параметрам - они исключают друг друга. Любой спортсмен знает, что сила и выносливость - противоречат, накачаный боре не сможет бегать, как тощий марафонец, и наоборот: если выносливый марафонец накачет мышечную массу - он с ней долго не пробегает.

 

Ну а уж про умелого тут сказали: умений слишком много, чтобы кто-то один сочетал их все. И опять же - мешают они друг другу, умения-то. Рулит специализация.

Может мне действительно об этом Йоне Тихом почитать.?

Лема вообще почитать невредно. И очень нескучно. Начните с Тихого, потом про Трурля и Клапауция, потом само пойдёт.

[Holly]

С точки зрения эволюции моногамия не очень устойчива (хотя очень выгодна для детей). Самке всегда выгодно зачать детеныша от самца с наилучшими генами

Есть такая книжка , и в ней решается именно эти проблемы.

Элинор Арнасон «Кольцо мечей» 

Представьте себе цивилизацию, в которой мужчина не может причинить вред женщине или ребенку. В которой кланы веду войны по жестким правилам, а тех, кто их нарушает, совместными усилиями вырезают до последнего человека. Мир, в котором воюют мужчины, но управляют — женщины. Мир, в котором гетеросексуальная любовь — извращение. С точки зрения этого мира, единственный способ оградить женщин и детей от насилия — это отправить мужчин далеко от дома. Но люди отличаются тем, что их половой аппарат функционирует постоянно, и организм требует периодической разрядки. Как быть, если мужчины отделены от женщин? Ответ понятен. Женщины — у очага. Мужчины охраняют его кольцом мечей на периметре своих владений. Порядочна лишь однополая любовь, гетеросексуальная же — извращение, допустимое лишь для животных, да еще для людей при продления рода. Человеческая цивилизация в своей экспансии сталкивается с цивилизацией Чужих, живущих по описанным выше правилам. Сталкиваются два мира, каждый из которых считает другой непристойным. Вопрос — сойдутся ли они в кажущейся неизбежной схватке? Ведь на самом деле для Чужих убийство женщины не является безусловным табу — достаточно лишь объявить противника не-человеком, животным, после чего истребить его, как истребляют садовых вредителей. Но возможно ли иное решение? И как быть человеку, мужчине, попавшему в плен и ставшему любовником вражеского генерала?

 

 

 

[letbur]

Но полигамия даже в такой ситуации боюсь неизбежна.

Вот этого я и боюсь.

Засада ещё в том, что в реале самый сильный не часто бывет самым умным (ему ума-то не надо - сила ж есть).

Боюсь, это не главная засада. Быть умным и сильным тоже можно. К тому же умные могут больше нравиться женщинам.

Проблема не в том, что самки предпочитают грубых, тупых и сильных самцов. (некоторым женщинам весьма нравятся умные мужчины). Проблема в том, что разум - уж очень командный вид спорта. У реальных мужчин есть возможность его проявить потому, что у нас не сильной конкуренции между мужчинами. Женщины примерно равномерно распределены между ними. Нет сильной конкуренции - больше возможности кооперации, для которой ум и нужен. Но при полигамии есть гарем из женщин и всего один хозяин этого гарема. Остальные мужчины могут только пытаться сместить текущего хозяина различными методами. Как силой, таки и хитростью (договорившись с другими мужчинами и напав толпой на одного). Но в любом случае кооперация идет более вяло, так как мужчины в условиях полигамии более агрессивны, и тяжелее идут на контакт.

Промискуитет не намного лучше, да к тому же еще и менее устойчив.

Но у моногамии есть еще одна особенность. Если самец будет держать гарем достаточно долго, то все самки, рожденные при нем, будут друг другу сестрами по отцовской линии. В результате у них появляется дополнительный повод заботится друг о друге. Получаем что-то типа львиного прайда. Интересное отличие - главными в этой семье будут все же самки, а не самцы. А почему, скажете, ведь самец сильнее? Да нифига. Во первых, у нас в теме самки приближаются по ТТХ к самцам. Но это не главное. Хозяин гарема в любом случае тут лишь на время. И он не является родственником взрослым самкам, из которых гарем состоит. Так что если он начнет качать права, то получит от самок (которых сплачивают родственные связи, созданные предыдущим хозяином).

Но и это разумности не сильно способствует. Один из самых главных компонентов нашего разума - способность поддерживать сложные отношения с другими людьми. А тут все просто.

[Serg]

Может мне действительно  об этом Йоне Тихом почитать.? 

Если соберетесь начинайте с цикла "Пилот Пиркс" с самого первого рассказа "Курсант Пиркс". Лучше поймете самого пана Станислава. Потом уже можно по выбору, но желательно хронологически с более ранних. Он как и Стругацкие рос вместе со своими героями. 

P.S. Профессора Донду, и циклы  "Мнимая величина", "Абсолютная пустота" в транспорте не читать!!!

Изменено 6 Sep 2015 пользователем Serg

[Holly]

Если соберетесь начинайте с цикла "Пилот Пиркс" с самого первого рассказа "Курсант Пиркс". Лучше поймете самого пана Станислава. Потом уже можно по выбору, но желательно хронологически с более ранних. Он как и Стругацкие рос вместе со своими героями.

Я посмотрела эту серию, максимальное количество страниц 20. Рассказов 10. Вот если бы это все в одном томе. вот нашла там же Фиаско 70 страниц. Это тоже о Пирксе.?

Изменено 6 Sep 2015 пользователем Holly

[Serg]

вот нашла там же Фиаско 70 страниц. Это тоже о Пирксе.?

Это отдельный очень серьезный философский роман. Пиркс это около 10 рассказов и один роман(заламятовал название) его можно на потом.

P.S. Память подвела Фиаско это Пиркс, перепутал с Гласом Господа.

Изменено 6 Sep 2015 пользователем Serg

[Holly]

Фиаско это Пиркс,

Вот эти 10 рассказов по 1-2 странички  и роман идут каждый  отдельной книгой. Пошла в вики смотреть что я уже читала. 

[Holly]

Пиркс это около 10 рассказов и один роман

И я таки нашла все эти 10 рассказов в одной книге. вот здесь, и даже скачала. 

[Holly]

Лема вообще почитать невредно

Уговорили, пошла искать. 

[Serg]

Пошла в вики смотреть что я уже читала. 

Не забудьте о технике безопасности. Некоторые вещи на людях лучше не читать. Боккачо по сравнению с ним младенец

И я таки нашла все эти 10 рассказов в одной книге. вот здесь, и даже скачала. 

Похоже оно. Приятного приобщения.

[Holly]

Похоже оно. Приятного приобщения.

Спасибо. 

Не забудьте о технике безопасности. Некоторые вещи на людях лучше не читать. Боккачо по сравнению с ним младенец

Ой, ничего страшного, не понравится  - удалю. 

 

[Serg]

Ой, ничего страшного, не понравится  - удалю.

У него юмор специфический.

... Профессор Донда появился на свет благодаря серии ошибок. Его отцом была метиска из индийского племени Навахо, матерей же у него было две с дробью, а именно: белая русская, красная негритянка и, наконец, мисс Эйлин Сибэри, квакерша, которая и родила его после семи дней беременности в драматических обстоятельствах, то есть в тонущей подводной лодке.
      Женщину, которая была отцом Донды, приговорили к пожизненному заключению за взрыв штаб-квартиры похитителей и одновременно - за катастрофу самолета компании Пан-Ам. ...

Всё, заканчиваю не по теме. 

[letbur]

Но все же я не считаю, что переход к организации общества по типу львиного прайда произойдет неизбежно. У австралопитеков уже есть отработанная схема общества с моногамным браком. Кроме того у самок уже есть скрытая овуляция для привязывания к себе самцов. Так что общество может пойти развиваться и по пути взаимного альтруизма, как в реале. Только с более равными правами у мужчин и женщин.

Да и вопрос, выдержат конкуренции с соседями мы не обсуждали. Хотя, если инопланетяне дали им новую фичу ничего в замен не взяв, то вероятно, они выжить смогут.

Для интереса предположим, что через 500 млн лет наши австралопитеки разделились на два вида. Один с организацией групп по типу львиного прайда, другой - как у людей. Какой вид будет боее развитым интеллектуально?

 

И еще вопрос не по теме. Вроде все согласны, что скрытая овуляция нужна женщинам чтобы привязать к себе мужчин. Изобретение довольно простое - достаточно самке все время имитировать эсртус, и все время быть сексуально привлекательной (а не только когда она готова зачать детеныша), и самец будет все время за ней ухаживать. Все просто, и не надо для этого каких-то интеллектуальных достижений. Но почему-то животные этот простой механизм почти не используют, хотя некоторым он был бы полезен. Вопрос, почему?

[Волдик]

Вопрос, почему?

Потому что им не нужно. Детеныши чаще рождаются (то есть цена кадого ниже) и не так долго не остаются беспомощными.

[letbur]

Потому что им не нужно. Детеныши чаще рождаются (то есть цена кадого ниже) и не так долго не остаются беспомощными.

Позволю себе с вами не согласится. Травоядным может быть и все равно, но у хищников число детенышей во многом определяется способностью этих детенышей прокормить и защитить. Некоторые хищники ради этого стали даже что-то типа человеческой семьи создали, когда за детьми заботятся оба родителя. Это явно не от хорошей жизни. (про птиц вообще молчу). Но, тем не менее, никто человеческий механизм скрытой овуляции не использует. Должна быть другая причина.

Изменено 10 Sep 2015 пользователем letbur

[Curioz]

Некоторые хищники ради этого стали даже что-то типа человеческой семьи создали, когда за детьми заботятся оба родителя. Это явно не от хорошей жизни. (про птиц вообще молчу).

Так все равно у хищников, даже самых крупных, годовалый детеныш - уже почти взрослый, а у людей?

[letbur]

Так все равно у хищников, даже самых крупных, годовалый детеныш - уже почти взрослый, а у людей?

Все верно, но за первый год значительная часть детенышей все равно умирает. Так что родительская забота им нужна, как ни крути (это вообще стандартная стратегия млекопитающих). А если речь идет о хищниках, то у самца есть что дать своим детям. Еще раз напомню, что моногамные хищники бывают. Так что вопрос остается открытым.

 

И еще один вопрос. ГМО-Австралопитеки разделились на два вида. У одного группы организованны по типу львиного прайда (много самок + детеныши и 1 самец). У другого - как в реале, но с большим равноправием между самцами и самками. Какой вид будет добывать больше животной пищи? Преимущество полигамных - более простая организация стаи, не нужно напрягать мозг для внутренних интрижек - больше ресурсов остается на изготовление первых орудий труда (очень примитивных). Короче жизненный цикл -  больше возможности рисковать на охоте. У детенышей мозг меньше - их легче вынашивать - у самок (даже беременных) больше возможности охотится.

С другой стороны, у моногамных группы организованны по схеме несколько семей, связанных дальним родством (недостаточным для родственного альтруизма), и для их сплочения приходится использовать дорогой взаимный альтруизм. Зато они более умные, так как приходится решать больше социальных задач. Более длинное детство, позволяет научиться более сложным навыкам. Однако мяса они потребляют меньше, что негативно сказывается на развитии мозга (мозг - очень энергоемкий орган).

Вопрос, кто быстрее разовьется до уровня людей (хабилисов)?

Изменено 11 Sep 2015 пользователем letbur

[letbur]

Ладно. Продолжаю довольно вольную фантазию по поводу того, что будет дальше. Конструктивная критика приветствуется.

Два вида и их интеллектуальные способности.
Итак, дальнейшая эволюция ГМО-австралопитеков.
Австралопитеки разделились на два вида, моногамы и полигамы. У первых группы состояли из нескольких дружащих между собой семей. У вторых организация была по типу львиного прайда.

Поговорим о полигамных. Группа состояла из одного доминирующего самца и и самок, связанных родством. Большое значение имело то, что альфа-самец мог долго удерживать гарем самок. Отчасти самки сами помогали ему бороться с конкурентами. Значительная часть самок одного поколения была сестрами по отцовской линии, что обеспечивало им 25% общих генов. Учитывая, что сестрами были и их матери, то степень родства была больше. (кто бы посчитал сколько). Этого оказалось достаточно, чтобы сплотить группу только за счет родственного отбора, и во взаимном альтруизме не было необходимости. Нет необходимости строить сложные отношения с соседями по группе — нет необходимости в мозге, который позволял бы эти отношения строить. Мозг — орган дорогой, и природа не очень охотно его увеличивает. Какое-то время после генетической модификации мозг у вида довольно быстро рос (так как пропало ограничение по размеру таза), но очень быстро уперлись в другое ограничение, связанное с целесообразностью.

Полигамный тип семьи способствует более быстрой эволюции — самки всегда выбирают лучшего самца. В первое время это способствовало быстрому росту мозга, самки выбирали самых умных самцов. Но очень быстро ситуация изменилась. Так как самцы, в основном, стили вести одиночный образ жизни, у них стало меньше возможностей свой интеллект проявить (это очень командный вид спорта). В результате большой мозг им стал не нужен. Отношения между самцами выяснялись, в основном через грубую силу. Началось постепенное отупение самцов, а за ними, и самок. Однако, умньшались не все участки мозга. Больше всего пострадали те, что отвечали за социальные навыки. А вот рабочие почти не изменились, наоборот, даже улучшились за счет освободившегося места. Меньший объем знаний, необходимый взрослому австралопитеку способствовал и более короткому детству и более высокой скорости размножения. Это позволяло, например, больше рисковать при добычи пищи. Просто можно было успеть родить и вырастить детей до того, как тебя случайно убьет гиена, с которой ты не поделил косточку.
По внешности они напоминали земных грацильных австралопитеков.

Теперь о моногамных. То, что у ГМО-австралопитеков были более легкие роды уменьшило различия между самками и самцами. А моногамность их и вовсе свела на нет. В результате моногамы достигли практически идеального равноправия полов. Эволюция у них шла более медленно — у самок не было возможности выбрать лучшего самца, приходилось довольствоваться средним. От этого они не смогли быстро воспользоваться всеми преимуществами, которые давали более легкие роды. Самки не так быстро приспособились к быстрому бегу, на пример. Что касается интеллекта, то тут эволюция шла хоть медленно, но верно. Первоначально полигамные даже обогнали моногамных, но потом последние вырвались вперед. Для того, чтобы поддерживать социальные связи с другими участниками группы, моногамным требовалось больше умственных ресурсов, так как родственных связей уже явно не хватало для хорошего сплочения группы. Большие объемы мозга и ольшие объемы социальных знаний и умений предполагали долгое детство — чтобы ребенок мог всему научиться, прежде чем станет взрослым. Ха одно он учился и рабочим навыкам: изготавливать первые орудия труда(пока просто заточенные палки), отличать съедобные растения от не съедобных, разбирался как правильно украсть кусочек мяса у хищников и на каких мелких животных можно охотится.

Полигамы стали серьезными конкурентами моногамов за животную пищу. Из за этого моногамным приходилось добывать больше растительной пищи, и наращивать большие челюсти для её пережевывания. Низкокалорийная диета не способствовала ни эффективной охоте, ни быстрому росту мозга. Но тем не менее моногамные были умнее полигамных. Чем то они напоминали земных массивных австралопитеков.

Следующий этап -уровень хомо хабилиса.
Примерно с этого этапа этих существ можно называть людьми.
Кто-нибудь придумайте красивое название для двух видов, полигамного и моногамного.

Изменено 13 Sep 2015 пользователем letbur