Безбашенные танки как альтернатива

[Tungsten]

АЗ в плане мощи ничего не дает.

Как бы - огневую производительность .

[Melkart12]

Как бы - огневую производительность .

Как бы танк не пулемет.

[ВАЛХВ]

Потому что немцам их было проще производить.

Это тоже некоторый плюс в пользу безбашников. Еще меньшая высота, снижающая вероятность фатального поражения. Как сказал в интервью самоходчик на СУ - 85, сравнивая свою машину с т -34, вот за счет этих сантиметров я наверное и остался в живых.

ПТО может мазануть или непробить первым выстрелом и тут уже преимущество за башенным танком. У него в принципе маневр огнем лучше.

Прошу понять меня правильно. Я разумеется понимаю, что танк с башней в общем и целом лучше и нужнее. Чего тут спорить. То, что я здесь в теме написал, касается локальной ситуации 30-х годов в конкретной РККА с её конкретным парком БТТ. То есть, что лучше бронеинсектарий Т -26 - БТ или вместо них танко-самоход на шасси Т -28 с дивизионной пушкой 76 мм в рубке. Конечно, на вкус и цвет товарищей нет, но, на мое ИМХО больше пользы и толку было бы для КА и страны иметь такие безбашники в качестве унифицированного вооружения, выпускаемого на всех 3-х больших заводах танковой промышленности.

Наличие выделенного командира с безбашенностью не связано вообще никак. Немецкие тройки с четверками отличный тому пример.

Опять, в общем и целом не связано. А конкретно в 30-е в СССР не создали нечто среднее между тройкой-четверкой, а в Т -26 и БТ третьего человека не запихнешь. А в просторную рубку безбашенника запросто. Всего-то 4 человека в экипаже. А раз данная тема не про советскую тройку-четверку 30-х, а про безбашенники, я и пишу про безбашенник согласно заданной теме.

 

[sanitareugen]

Т-26 стоил 90 тысяч, Т-28 - 250 тысяч.

[sanitareugen]

Да, и касательно

Всего-то 4 человека в экипаже.

В экипаже Т-28 было 8 человек (правда, двое вне танка, младший мехвод и моторист), включая 2 офицеров (лейтенант и воентехник 2 ранга).

[ВВВ]

А в просторную рубку безбашенника запросто.

Она вовсе не просторная    Там казенник орудия который качается и по вертикали и по горизонтали....

[sanitareugen]

Вообще же, даже если не вспоминать, что первые танки как раз были безбашенные, идея построить танк без башни всплывает, пускает пузыри и опять уходит на дно.

Вот танк, кстати, Т-28 (только по американской номенклатуре)

(Он же Т-95, она же Манька-Облигация)

Построили 2 штуки, пытались, убедившись в бесполезности как танка, всучить арткомандованию, как самоходку (в Т-95 переименовали для этого), потом опять танк Т-28. В общем, остался один в музее.

А это бритт, Tortoise

Таких 6 сделали, сохранилась первая, из обычной стали (не броневой), остальные раздали по полигонам в качестве мишеней

[digger]

 Это обыкновенные самоходки,их в ВМВ было полно.Из-за углов обстрела у них рубка довольно большая и никаких преимуществ по сравнению с танком нет.Извращенные изделия такие,как Strv-103, не имели шансов.

[Сибиряк Комнатный]

А вот вариации с не-совсем-башнями, с вынесенными пушками, с качающимися башнями... Вот это - да, тут можно и разгуляться.

По аналогии с броненосцами? Батарейные , казематные , барбетные... 

[digger]

 Оно и развивалось полностью аналогично : было много типов,остался башенный.

[ВАЛХВ]

Т-26 стоил 90 тысяч, Т-28 - 250 тысяч.

Мне представляется такое прямое сопоставление несколько лукавым. Во-первых, фактор серийности. Одно дело поточное производство 10000 шт за н лет, другое дело 500 шт за тот же период в мелкосерийном изготовлении. Во-вторых самоход сильно отличается от РИ Т - 28 в плане технологичности. Минусуем целые три башни, укорачиваем корпус. Уже существенное снижение сметы. В своем АИ представлении об этой машине я бы отказался еще от усложненной формы корпуса ( в виде перевернутой Т ) в пользу прямоугольно-коробчатого в поперечном разрезе с заменой "сороконожной" подвески на рессорно-балансирные каретки. Наверное, это и высоту позволит уменьшить. А главный вопрос, на что деньги тратить? На неперспективное броненасекомое или на мощную боевую машину со значительно большим сроком сохранения боевой эффективности. Да, еще следует упомянуть немаловажный технико-экономический фактор: в масштабах армии и державы выпуск и эксплуатация 1 боевой машины вместо 3-х дает ощутимый позитив в обучении кадров, облегчение в сфере ремонта и снабжения запчастями и тд и тп.

Она вовсе не просторная Там казенник орудия который качается и по вертикали и по горизонтали....

Просторная относительно башен броненасекомых и потребных габаритов для орудий 85-100-122-152 мм. В СУ-85, СУ-100 спокойно размещались 4 человека, а в СУ-152 даже 5. А тут всего лишь 3" дивизионка.

В экипаже Т-28 было 8 человек (правда, двое вне танка, младший мехвод и моторист), включая 2 офицеров (лейтенант и воентехник 2 ранга).

Там было целых 3 башни и еще наверное ворошиловский пулемет. А в танко-самоходе нужны внутри машины командир, мехвод, наводчик и заряжающий.

Вот танк, кстати, Т-28 (только по американской номенклатуре)

По ЖД не перевезешь, чтобы попугать противника.

 

[ВВВ]

Просторная относительно башен броненасекомых и потребных габаритов для орудий 85-100-122-152 мм.

Так башня для этих орудий примерно такая же и будет. У рубки единственный плюс - погон не нужен.  Но в мирное время это не так остро стоит.

[ВАЛХВ]

Так башня для этих орудий примерно такая же и будет. У рубки единственный плюс - погон не нужен. Но в мирное время это не так остро стоит.

Это правильно. Но тут дело в выборе варианта временного ( примерно на 6 лет ) технического компромисса в плане желания поставить на боевую машину орудие, унифицированное с массовой войсковой пушкой, и способностями действующих КБ разместить её во вращающейся башне. Шасси Т -28 имеем уже в 33 году, имеем желание ( см. присказку про дом и козу ), но не имеем возможности ( реально можем ставить только никчемный и бесперспективный окурок ). Стало быть, пока петровы-грабины дорастут до своих звездных часов ( ТЗ имеют и 6 лет трудятся за кульманами, показывая раз в год текущие наработки ), ставим на шасси пушку 76 мм. А с 39 года ставим орудие с баллистикой 02-30 гг. уже в башню или нового танка или на глубокую модернизацию Т -28. Или вообще орудие большего калибра, это как там будет, так и будет. Само собой, что указанная вами экономия на изготовление погона и механизма вращения остается в государственном кармане. Реально замечательную на 33 год башню Т-28 с погоном 1620 мм тоже не хороним целиком, чтобы сохранить технологию до будущих времен. На 20 самоходов делаем 2 командирских танка батальонного штаба и на 4 батальона 3 башенных танка бригадного штаба. Но не с окурком, а с пушкой 45 мм и спаренным пулеметом. Командирский танк конечно однобашенный.

[Serg]

Но тут дело в выборе варианта временного ( примерно на 6 лет ) технического компромисса в плане желания поставить на боевую машину орудие, унифицированное с массовой войсковой пушкой, и способностями действующих КБ разместить её во вращающейся башне. Шасси Т -28 имеем уже в 33 году, имеем желание ( см. присказку про дом и козу ), но не имеем возможности ( реально можем ставить только никчемный и бесперспективный окурок ).

Как-то не очень похож на окурок

[ВАЛХВ]

Так башня для этих орудий примерно такая же и будет. У рубки единственный плюс - погон не нужен. Но в мирное время это не так остро стоит.

Коллега ВВВ, все-таки имеет место небольшая, но зримая габаритная экономия между башенным танком и САУ на одном и том же шасси даже при установке более мощного орудия. Например:

Т - 34 - 76 обр. 42 года. Вес - 30,9 тонн, высота - 2520 мм.

Су - 85. Вес - 29,6 тонн, высота - 2300.

На самоходе имеем и пушку зенитной баллистики и выделенного командира, а в массе экономим 1,3 тонн.

Кстати, в сериях окопных мемуаров "Я дрался на..." попадалось немало примеров, когда наши САУ не без успеха выполняли тактические функции танков. Еще запомнилась солдатская новация приваривать на заду рубки кустарную пулеметную турель и ставить там сверхштатного экипажника. Старались ставить по возможности трофейный МГ. Очень оказывается помогало держать вражескую пехоту на дистанции. А я бы еще на АИ самоходе спарил с пушкой пугающий пулемет ДТ.

[Crusader]

( реально можем ставить только никчемный и бесперспективный окурок )

 Тут нужно вспомнить Pz IV A-F1..) И видим тот же "бесперспективный окурок", ставившийся на "панцер фир" вплоть до 1942 года. А на "панцер драй" - в 1943-1944.

 А также не лишне будет вспомнить британские "артиллерийские" CS-танки с 76.2 или 94мм гаубицей, в том числе и послевоенный "Центурион" с той же 94мм гаубицей.

 

[Serg]

А также не лишне будет вспомнить британские "артиллерийские" CS-танки с 76.2 или 94мм гаубицей, в том числе и послевоенный "Центурион" с той же 94мм гаубицей

 Даже окурком не назовешь

[ВВВ]

Шасси Т -28 имеем уже в 33 году, имеем желание ( см. присказку про дом и козу ), но не имеем возможности ( реально можем ставить только никчемный и бесперспективный окурок ). Стало быть, пока петровы-грабины дорастут до своих звездных часов ( ТЗ имеют и 6 лет трудятся за кульманами, показывая раз в год текущие наработки ), ставим на шасси пушку 76 мм.

Так в башню Т-28 и так можно поставить дивизионку. В рубку ее воткнуть не проще - так как собственно подходщей дивизионки для этого нет.  А делаем подходящую - ставим ее и в башню и в рубку без проблем. 

На самоходе имеем и пушку зенитной баллистики и выделенного командира, а в массе экономим 1,3 тонн.

Опять же  - в 1933 году что Вы предлагаете ставить ? Нет же ничего подходящего.

[Crusader]

Даже окурком не назовешь

 Отож.

[sanitareugen]

1. Если ставить орудие в корпус Т-28, то корпус укоротить не выйдет, скорее удлинять придётся.

2. Если изменить форму корпуса, подвеску и т.п. - почему это Т-28? Это новый танк.

3. Влияние серийности на стоимость проявляется прежде всего в том, что единичные расходы на разработку, испытания прототипов, создание оснастки, обучение и пр. делятся на число машин в серии. И если мы сравниваем серии из 10 и 100 машин - их себестоимость сильно разнится, а для 500 и 10000 - мало, тут важнее расходы металла, труда и пр. для изготовления каждого серийного экземпляра. То есть Т-28 и в серии в 10000 машин будет втрое дороже.

4. Изначально ставившаяся на Т-28 пушка КТ-28 была модифицированной полковой пушкой. Предполагалось, что после разработки пушки ПС-3 она будет заменена, но довести ПС-3 не смогли, и на последних Т-28 ставили пушку Л-10, использовавшую, как и ПС-3, выстрел от пушки обр. 1902 года (удлинив ствол с 26 до 30 калибров, получили Л-11, ставившуюся на Т-34). Предполагалась установка (на новых или в ходе модернизации) пушки Ф-32, танкового варианта Ф-22. Разумеется, всё это в башне.

5. Безбашенная САУ на базе Т-28 реально существовала. Это Су-14-2

Вооружена 152мм пушкой Бр-2.

6. Безбашенные САУ очень полезная штука в дополнение к танкам. Заменить танки они не могут. Танк это прежде всего движение. И возможность вести огонь не только в том направлении, куда движется, для него жизненно важна. Однако небольшое число прикрытых от нападения полноценными танками САУ, сосредотачивающих огонь на важных целях в наступлении, сильно танкам поможет. Другая ниша для таких САУ - засады. Но танк универсальнее.

[digger]

 Су-85 легче и ниже Т-34 ИМХО из-за компоновки,где экипаж танка стоит на ящиках со снарядами.То же - со Штугами, где коленвал.С Т-55,где экипаж стоит почти на полу,профит не получится, тем  более с Т-72.Что касается тактики,танк почти всегда стреляет в узком диапазоне углов по курсу и старается повернуться к противнику лбом,потому угол поворота башни решающей роли не играет.

[ВВВ]

,потому угол поворота башни решающей роли не играет.

Это опрометчивое заявление

5. Безбашенная САУ на базе Т-28 реально существовала. Это Су-14-2

Нет. Она не на базе Т-28.

Изначально ставившаяся на Т-28 пушка КТ-28 была модифицированной полковой пушкой

Модернизированной противоштурмовой.

ставили пушку Л-10, использовавшую, как и ПС-3, выстрел от пушки обр. 1902 года

А не от полковушки ?

[sanitareugen]

Су-14 и Су-14-1 были на базе Т-35, Су-14-2 на базе Т-28.

Выстрел от полковой обр. 1927 года (да, потомка противоштурмовой обр. 1910 года) был у КТ-28. ПС-3 и Л-10 использовали выстрел от пушки обр. 1902 года.

[ВВВ]

Су-14-2 на базе Т-28.

Нет. Первоначально на Су-14 были некоторые агрегаты от Т-28, но слабы оказались и их махнули на оригинальные или от Т-35.

 Пс-3 вроде бы могла использовать и те и другие  На Л-10 только от полковушки - если Свирин не врет  

[Сибиряк Комнатный]

 Оно и развивалось полностью аналогично : было много типов,остался башенный.

Казематные были , согласен. Батарейные?.... Ну , если таковыми считать первые броневики. Но речь о танках. А вот барбетных точно не было. Не считать же таковыми самоходки навроде "Веспе" или СУ-76.