Безбашенные танки как альтернатива

[sanitareugen]

Самоходки лепили "из того, что было". Но как раз у Су-14-2 основная масса деталей от Т-28 (собственно, потому она и выжила).

[digger]

Birch Gun - барбетная самоходка.

Изменено 13 Sep 2015 пользователем digger

[ВАЛХВ]

А вот барбетных точно не было. Не считать же таковыми самоходки навроде "Веспе" или СУ-76.

Если принять барбет как нечто с круговым вращением, то тогда близкое Американсие истребители танков с бескрышной установкой. А СУ - 76 это скорее самоходный лафет. 

[ВАЛХВ]

. Если ставить орудие в корпус Т-28, то корпус укоротить не выйдет, скорее удлинять придётся.

Куда его удлинять, когда Т -28 и так длиннее Т -34 и даже КВ? И габариты Генерала Ли говорят в пользу возможности установки на шасси Т - 28 пушки в 3". В случае самохода боевое отделение наплывает на пулеметные башни, вперед можно вынести не шибко широкий короб, закрывающий орудийные устройства ( типа как у СУ -122  и у СУ -85 нечто такое просматривается ), рабочее место водителя сдвигаем влево, орудие вправо и все дела. Вот клиренс надо купировать сильно и подвеску сделать балансирно-рессорную.

5. Безбашенная САУ на базе Т-28 реально существовала. Это Су-14-2

Это какой-то контрпример запредельной переразмеренности.

[sanitareugen]

Т-28 с пушкой 3" это скучный реал.. А с пушкой 3" более высокой баллистики в башне это испытанный, но в серию не пошедший реал. Безбашенная самоходка на шасси Т-28 должна иметь что-то более основательное (из рассматривавшихся проектов на базе Т-28 - 152мм пушка береговой обороны и 152мм мортира). Но в любом случае это не танк, это САУ, это не мясо, это соус.

[ВАЛХВ]

Так в башню Т-28 и так можно поставить дивизионку. В рубку ее воткнуть не проще - так как собственно подходщей дивизионки для этого нет. А делаем подходящую - ставим ее и в башню и в рубку без проблем.

Можно поставить, но не ранее 38 -39 года, специальную танковую. А пока такой действительно нет и скоро не предвидится. А зачем ждать у моря погоды? А чем конкретно не годятся те, что есть в наличии? На 33 год: пушка 02-30, дивизионка образца 33 года, зенитка 15-28 года. Почему нельзя их заюзать, естественно после некоторых конструкторских усилий. Если на шасси близкого к Т -28 размерения удавалось поставить корпусные орудия А -19 и МЛ-20, по сравнению с которыми пушки 76 мм времен 33 года игрушки. А далее пойдет процесс улучшения, модернизации, естественно приводящий к созданию орудия ( ий ), пригодных для башенной установки.

 

И если мы сравниваем серии из 10 и 100 машин - их себестоимость сильно разнится, а для 500 и 10000 - мало, тут важнее расходы металла, труда и пр. для изготовления каждого серийного экземпляра. То есть Т-28 и в серии в 10000 машин будет втрое дороже.

Да пусть так, хотя станко и нормочасы одинаково делятся, что на 500, что 10000. Я вполне подозреваю, что в бронединицах самоходов удастся за 33-39 годы изготовить меньше, чем суммарный выпуск Т -26, БТ, Т -28 и Т -35 в РИ. Но зато это будет в итоге унифицированно-стандартизированный парк БТТ из мощных и эффективных машин, а не зоопарк из инсектоидов и слонопотамов. 

 

[ВАЛХВ]

Т-28 с пушкой 3" это скучный реал.. А с пушкой 3" более высокой баллистики в башне это испытанный, но в серию не пошедший реал.

В каком году успешно испытанный с более высокой баллистикой? А на 2-ю пятилетку лучше реал самохода, чем то, что было.

[sanitareugen]

Т-26 - недорогой танк, выполняющий все танковые задачи, только довольно плохо. "Безбашенка" на базе Т-28 - дорогой имитатор танка, не выполняющий большую часть задач танка вообще, но с блеском делающий то, что на это время вовсе не нужно. Именно поэтому предпочли плохой танк блестящему не-танку.

[ВАЛХВ]

Раз уж открыта на ФАИ тема про безбашенный танк, можно обрисовать еще одну его интересную экологическую нишу. Представим АИ прикол образца уже конца 39 года. Допустим Сталин ополоумел с чьей-то подачи ( хоть из-за происков ИЛМ ) и приказал с 01.01.40-го вместо Т -34 и КВ выпускать самоход с зенитной пушкой 85 мм, доработанной для установки на танковое шасси. Само шасси может быть хоть тридцатьчетверочное, хоть кавешное, кому какое нравится. Лично меня устроило бы облегченное шасси КВ с лобовой броней 60 мм и бортовой 50 мм. Даже если в АИ "забудут" для новых машин изготовить  бронебойные снаряды, все равно будет чем стрелять по немцам в 41-42 годах. А. Исаев публиковал рапорт осени 42-го, в котором говорилось: "осколочно-фугасная граната 85 мм надежно поражает все типы немецких танков". Опять вспомним, что безбашенность сильно облегчает процесс изготовления. Естественно будет и командир. В наличии и бонус от изготовления и эксплуатации в войсках только одной модели. А по ходу дела промышленность будет заниматься и подготовкой к выпуску танка с нормальной башней и с мощным вооружением в ней. На самый сложный и тяжелый период ВОВ это будет вариант лучше или хуже РИ?  

[sanitareugen]

Хуже, безусловно. Вообще, если Вы придумали альтернативу лучше реала - немедленно ищите пробел в Ваших знаниях и/или логике.

[Crusader]

 А не проще расширить башню КВ и туда 85мм воткнуть? А то какой-то паллиатив получается...

Изменено 15 Sep 2015 пользователем Crusader

[sanitareugen]

Опять же реал. Что КВ-85, что Су-85. 

[ВАЛХВ]

А не проще расширить башню КВ и туда 85мм воткнуть? А то какой-то паллиатив получается...

Конструктивно это не сложно. Погон от Т -28 1620 мм встанет на крышу КВ - 1 как родной при уменьшении толщины бортов. В своей старой теме "Другой КВ навсегда" на этом решении и остановился. Но навлекаем на себя 2 минуса. Во-первых, танк потяжелеет. Без башни имеем такой расклад. Изначальный КВ - 1 осенью 39-го имел вес 43,1 тонн при круговом вертикальном бронировании 75 мм и горизонтальном 40 - 30 мм. У самохода: убрав башню, спрямив нос ( из двух бронедеталей ), ужав бронирование вертикалки до 60 - 50 мм и горизонталки до 25 мм, можно опуститься до 39 тонн примерно. А это критически важно на первом этапе карьеры. У нас дизель пока что и еще долго по факту опытно-экспериментальный, не убиваемую трансмиссию Шашмурин сделает только весной 42-го. Чем меньше нагрузка, тем лучше. Клиренс тоже стоит ужать до 400 мм и заместить торсионы балансирно-рессорными каретками. С их подачи немного, но уменьшится высота корпуса, зашиваемая толстой броней. Да и в плане технологичности каретки не торсионы. Их быстро освоят любые паровозники.

Во-вторых, создаем проблему массового выпуска больших башен, пригодных для установки орудия зенитной баллистики. На мой взгляд, лучше поступить паллиативно, решая проблемы поэтапно при максимальном наращивании выпуска машин. Пока делать башенные танки мелкой серией как командирские, наращивая парк необходимого оборудования, осваивая для башен литейную технологию, а уж потом перевернуть номенклатуру продукции наоборот.

Хуже, безусловно. Вообще, если Вы придумали альтернативу лучше реала - немедленно ищите пробел в Ваших знаниях и/или логике.

Искать пробелы это надо делать постоянно и систематически. Тут я согласен с вами. Но ведь законно открытая тема безбашенная и участвую на её почве. И хочется спросить: неужели вам действительно больше нравятся Т - 34 без бронебойных снарядов и без командиров экипажа из голимой РИ?

[Crusader]

Конструктивно это не сложно. Погон от Т -28 1620 мм встанет на крышу КВ - 1 как родной при уменьшении толщины бортов. В своей старой теме "Другой КВ навсегда" на этом решении и остановился. Но навлекаем на себя 2 минуса. Во-первых, танк потяжелеет. Без башни имеем такой расклад. Изначальный КВ - 1 осенью 39-го имел вес 43,1 тонн при круговом вертикальном бронировании 75 мм и горизонтальном 40 - 30 мм. У самохода: убрав башню, спрямив нос ( из двух бронедеталей ), ужав бронирование вертикалки до 60 - 50 мм и горизонталки до 25 мм, можно опуститься до 39 тонн примерно. А это критически важно на первом этапе карьеры. У нас дизель пока что и еще долго по факту опытно-экспериментальный, не убиваемую трансмиссию Шашмурин сделает только весной 42-го. Чем меньше нагрузка, тем лучше. Клиренс тоже стоит ужать до 400 мм и заместить торсионы балансирно-рессорными каретками. С их подачи немного, но уменьшится высота корпуса, зашиваемая толстой броней. Да и в плане технологичности каретки не торсионы. Их быстро освоят любые паровозники. Во-вторых, создаем проблему массового выпуска больших башен, пригодных для установки орудия зенитной баллистики. На мой взгляд, лучше поступить паллиативно, решая проблемы поэтапно при максимальном наращивании выпуска машин. Пока делать башенные танки мелкой серией как командирские, наращивая парк необходимого оборудования, осваивая для башен литейную технологию, а уж потом перевернуть номенклатуру продукции наоборот.

 Это всё, конечно, хорошо... Но это опять городить считай что новую машину. А это - нехорошо. Так что пусть он лучше весит 44-45 тонн, но из изменений будет только башня. Урезанная по высоте от КВ-2. И все счастливы и не надо мороки с заменой Л-11 и Ф-32.

 А нужна танкобойка - Зис-2 в стандартную башню затолкать и будет нам "щасте". Тот же "Черчилль" с 57мм аж до конца 1942 года гонял и ничего.

[Curioz]

С Т-55,где экипаж стоит почти на полу,профит не получится

Т-55 - 2,35 м, СУ-122-54 на его базе - 2,06.

[sanitareugen]

Т-34 без бронебойных снарядов это действительно сильная АИ. В реале они у него вполне были, и вполне помогали против всех немецких танков начала войны.

[Crusader]

и вполне помогали против всех немецких танков начала войны.

61-69мм с 1000м примерно.

[ВАЛХВ]

Т-34 без бронебойных снарядов это действительно сильная АИ. В реале они у него вполне были, и вполне помогали против всех немецких танков начала войны.

Авторы книги "Порядок в танковых войсках?" А.Уланов и Д.Шеин с вами не согласны ( категорически ).

Отчет НИИ-48 от 22. 07. 42 г. вам возражает ( резко ). "Ввиду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76 мм дивизионных пушек снарядами других типов. Далее перечисляется все, чем можно пулять, за исключением гороха разве.

На ВИФ была большая дискуссия по этой беде с ББС. Я тогда спросил одного историка, когда же КА наконец-то была снабжена ББС. Он ответил - весной 43 года.

Кстати и у немцев по началу не все было гладко с ББС 75 мм. Исаев приводил приказ командования экономно расходовать их в связи с дефицитом.

[ВАЛХВ]

61-69мм с 1000м примерно.

Я бы, честно, не рискнул экспериментировать со стрельбой на дистанции, превышающей дальность прямого выстрела Ф -34 и ЗИС - 3.

[ВАЛХВ]

Это всё, конечно, хорошо... Но это опять городить считай что новую машину. А это - нехорошо. Так что пусть он лучше весит 44-45 тонн, но из изменений будет только башня. Урезанная по высоте от КВ-2. И все счастливы и не надо мороки с заменой Л-11 и Ф-32. А нужна танкобойка - Зис-2 в стандартную башню затолкать и будет нам "щасте". Тот же "Черчилль" с 57мм аж до конца 1942 года гонял и ничего.

Вы затронули важное - фактор времени и инерционность производства. От чего можно танцевать тут? В сентябре мы имеем гудящий КВ -1 и прошедшую испытания зенитку 85 мм. Реально масштабное производство ранее, чем во втором полугодии следующего года не начнется. Есть некоторый зазор времени. Изменения, связанные с утоньшением брони не столь сложны и даже благотворны с точки зрения технологов. Начать можно с командирских башенных танков, коих так и так нужно мизер, по началу с любой пушкой, хоть с Л -11, хоть с Ф -32. Они погоду не делают. Далее на всех парах самоходы. Боюсь, что 44 - 45 тонн дадут эффект РИ - негодный в практической эксплуатации танк, который неподъемен для существующей трансмиссии и  перегружает ненадежный двигатель. Без существенного снижения веса толку будет мало. В отношении 57 мм скажу, что против неё фактор времени - в конце 39 го её нет и нет такого выстрела, а время в песочных часах утекает. Еще скажу, что советский ВПК стараниями куликов и иже с ними и так  был задушен многотипностью оружия и выстрелов сверх всякой меры. Предлагать еще один дивайс между 45 и 76 мм на мой взгляд явный перебор. Точно не будет для них нужных боеприпасов в самый сложный период. Пушка 57 мм также не удовлетворяет важному критерию универсальности и живучесть ствола совсем хилая. Оставьте её до лучших времен. 85 мм вполне может осчастливить. ИМХО конечно, но из прочитанного я вынес твердое убеждение, что чем крупнее снаряд по калибру, тем проще сделать работоспособный бронебой.

[sanitareugen]

И тем меньше будет от него пользы. Потому как таких орудий будет меньше, и "в нужное время в нужном месте" они не окажутся.

[sanitareugen]

Теперь по бронебойным. Вы, надеюсь, обратили внимание на то, что это отчёт по артиллерийским подразделениям? Где банально больше стволов, и где ещё не была переломлена традиция держать в БК много шрапнелей (отчасти вообще царское наследство), меньше ОФ, и немного ББ - полагали, что основное ПТО это "сорокапятка", а дивизионкам нужна ББ в основном для самообороны.  Соответственно, приказ НКО N 0182 от 09.05.41 требовал для 45мм иметь 25% бронебойных, для танковых 76мм 27% бронебойных, 5.7% для дивизионных 76мм. Это и приводило к дефициту ББ в БК дивизионок. И необходимости стрелять другими, прежде всего шрапнелью "на удар", мало востребованной по прямому назначению,но пробивавшей в лоб броню почти всех немецких танков.

Что до сообщившего Вам историка, то, если не прибегать к необходимости ставить вокруг его звания кавычки, остаётся предполагать, что он понял Ваш вопрос, как "когда появились бронебойные снаряды современного типа", то есть кумулятивные и подкалиберные. Тогда он прав, потому как подкалиберные как раз весной 1943, а кумулятивные появились к Курской битве, но только для "полковушек", для орудий с более высокой начальной скоростью лишь в 1944, когда разрешили проблемы с надёжностью взрывателей. 

[Crusader]

Без существенного снижения веса толку будет мало.

 А с чего вы взяли, что он вообще будет? Ни СУ-152, ни СУ-122, ни ИСУ-152 и даже ИСУ-122 по массе несильно-то и были меньше, чем свои прародители: КВ, Т-34 и ИС-2.

 Бронирование, равноценно, что у самоходки, что у танка-прародителя. Причём БК у танка - больше.

Далее, вы упомянули про смену подвески. Если спрямление ВЛД - это ещё куда ни шло и относительно-плёвое дело, то перепроектирование корпуса под другой тип подвески - это уже не так быстро, удобно и весело. 

 Про "Шерман" говорить не стоит ибо США не СССР, а средний танк М4 не тяжёлый танк КВ.

 Получается - сомнительный выигрыш в уменьшении высоты, путём ухудшения боевых характеристик, уменьшения боекомплекта, ещё большего стеснения экипажа и манёвренности из-за большого вылета ствола за передний габарит танка.

 

 А по теме, то наиболее близки были к задумке по исполнению и по мотивации к изготовлению опытные КВ-7 и КВ-6. Собственно, на их примере и видно, что безбашенный танк - это либо самоходка либо жертва запутанной армейской терминологии.

[sanitareugen]

Вообще, танк это основное боевое средство, и должен быть способен вести бой самостоятельно. А САУ это средство усиления, и должна действовать только при наличии тех, кого она усиливает. Без башни танк будет способен стрелять только вперёд по ходу. Это небольшой недостаток для засады, как и для поддержки из второй линии атакующих танков. Но если у нас нет ничего, кроме безбашенных САУ, то атака сбоку для них куда более опасна, чем для полноценного танка, а при повреждении ходовой она и вовсе беззащитна. Можно, конечно, вернуться к ощетинившимся во все стороны стволами танкам Первой Мировой. Но даже Old Gang, разрабатывая ностальгический проект танка, вынуждены были оснастить его башней.

[ВВВ]

Можно поставить, но не ранее 38 -39 года, специальную танковую. А пока такой действительно нет и скоро не предвидится. А зачем ждать у моря погоды? А чем конкретно не годятся те, что есть в наличии? На 33 год: пушка 02-30, дивизионка образца 33 года, зенитка 15-28 года.

Лафетом : 2-30 и 33 - почитай и наводки по горизонтали нет вообще. То есть надо делать новую установку - что даже сложнее чем просто в башню. У Зенитки - свои проблемы и ее тоже так просто не воткнуть, не зря в Тг эта пушка засветилась да и усе...