Сепаратный мир от Австро-Венгрии

[smotrelkin]

После неудачно сложившейся Галицийской битвы, а также не принесшей результата Варшавско-Ивангородской операции, и зимние бои в Карпатах, привели австро-венгерские власти к мысли о  сепаратном мире с Россией.

В реальности, как мы знаем австрийцы поддержали немецкий план по предложению сепаратного мира с Россией, и поездка датчанина Андерсона в феврале 1915 г. в Петроград был зондаж готова ли Россия к обсуждению.

В тоже время, немецкое военное командование опасалось, что из австро-венгерские союзники, особенно венгерская его часть, могут самостоятельно заключить сепаратаный мир, прервав унию.

В Венгрии основными "колеблющимися" были  сторонники Кароя Куэн Хедервари, которые опасались, что если русские прорвут фронт, то Венгрия окажется под ударом, и будет основательно разорена. Предположим, что Карпатская операция была действительно более удачна, и перевалы были захвачены, а в марте вместе с падением Пермышля началось наступление Русской армии в Венгрии. Венгры поднимают восстание, и заключают сепаратный мир.

Мир обещал быть?

 

[Petrov-Vodkin]

Следует Австро-Германская операция, оккупация Венгрии и все.

[smotrelkin]

Следует Австро-Германская операция, оккупация Венгрии и все.

Этот шаг понятен. Даже допустим, что нет большого Венгерского восстания (хотя почему и нет), и есть только отдельные мятежи гонведских полков.

Вопрос в другом:

- будет ли в этом случае Горлицкий прорыв., или все силы немцев уйдут на оккупацию, и если будет - то той же силы?

- врят ли русская армия будет просто наблюдать, как австрияки оккупируют Венгрию

-хватит ли сил без венгерских солдат, держать Центральным державам восточный и западный фронт, как в реальности

- как поведут себя Болгария и Румыния, учитывая, что помощь ЦД далеко, а Россия рядом?

- как будет вести себя Германия:  пойдет ли на мирный процесс, и территориальные уступки Франции с выплатой репараций всем странам Антанты

Напомню, что на начало 1915 года, Британия и Франция еще ничего не гарантировали России в области главного приза для нее - Проливов

[sigulin.maxim]

врят ли русская армия будет просто наблюдать

у них снаряды кончились

[тохта]

Безусловная  альпозитива  для  России, но  в  условиях  вторжения  русских  такое  отношение  скорее  всего  сами  венгры  расценят  как  предательство. А  относительно  немногочисленные  волнения  легко  будут  подавлены  австрийцами  и  немцами.Так  что  массовое  восстание  маловероятно.

Изменено 11 Sep 2015 пользователем тохта

[smotrelkin]

у них снаряды кончились

У немцев тоже снарядный голод еще не преодолен (на март 1915 г.) в полной мере. Скорее тут вопрос не о снарядном голоде, а о том, что снабжение русской армии через перевалы особенно весной, мягко говоря затруднено.

Поэтому "победного марша", я бы тоже не ожидал, с другой стороны - и с перевалов бы врят ли сбросили

но  в  условиях  вторжения  русских  такое  отношение  скорее  всего  сами  венгры  расценят  как  предательство.

Если австрийцы и немцы уйдут с территории Венгрии, то и русские войска уйдут. Но мне кажется сомнительным, что австрийцы и немцы с этим смиряться, поэтому русские войска будут воевать с теми войсками которые им противостоят, не воюя в тех местах, с которыми соприкасаются с мятежниками.

P.S. Австрийцы то наскребут войск и на оккупацию и на фронт? На оккупацию еще куда не шло (чехи и хорваты помогут австрийцам), а вот на фронте только немцы окажутся, потому как чехов ставить опасно, поляков отзывать из Кракова нельзя.

[sv19]

будет ли в этом случае Горлицкий прорыв

Конечно, будет. Немцам ничего не остается, как идти вперед и громить русских, которые ломают все планы. Вполне вероятно, даже соберут силы больше реала.

Я даже больше скажу - и Верденской битвы в 1916 не будет, немцы попытаются продолжить наступление (или добивание России)

[smotrelkin]

. Немцам ничего не остается, как идти вперед и громить русских, которые ломают все планы. Вполне вероятно, даже соберут силы больше реала. Я даже больше скажу - и Верденской битвы в 1916 не будет, немцы попытаются продолжить наступление (или добивание России)

Вот-вот, а то уже нарисовали альт-позитиву.

Как я уже писал выше, кроме этой позиции у немцев есть и второй вариант -  заключить сепаратный мир с Россией с компенсациями за счет Австрии (Галиция, возможно Буковина), и денежные репарации.

Могут и комбинировать - мощные удары, с предложениями мира ( как в реале), только условия мира, вполне необременительные для России.

Причем времени мало, т.к. к 1916 году французы и британцы могут с помощью колониалов удержать фронт и без русских

[sv19]

немцев есть и второй вариант -  заключить сепаратный мир с Россией с компенсациями за счет Австрии (Галиция, возможно Буковина), и денежные репарации.

Нету второго варианта. Немцы на такой кидок Австрии не пойдут и в страшном сне. Да и Россия, мало того, что не согласится, так и у полит. верхушки появятся нехорошие для Берлина мысли о том, что Германия уже дышит на ладан.

Вот комбинировать удары и предложения необременительного мира - это да, оно.

 

Да, и насчет восстания - я разделяю идею, что оно будет непродолжительным и его быстро подавят. Сил для "оккупации" не понадобится. Но всё равно вследствие этого фокус сместится на русский фронт.

[sv19]

Венгры поднимают восстание, и заключают сепаратный мир.

А, собственно, зачем венграм для заключения сепаратного мира - именно восстание? При подобных действиях велика вероятность того, что РИА воспользуется ситуацией и придет прямиком в Будапешт.

Проще и безопаснее давить на полит. верхушку в Вене, или сменить монарха. Т.е. не восстание, а переворот, и не в Венгрии, а в Вене.

[smotrelkin]

Нету второго варианта. Немцы на такой кидок Австрии не пойдут и в страшном сне. Да и Россия, мало того, что не согласится, так и у полит. верхушки появятся нехорошие для Берлина мысли о том, что Германия уже дышит на ладан.

Тут все зависит от положения на фронтах. Тирпиц, Фалькенгайм,Ягов уже в декабре 14 были готовы на сепаратный мир с Россией на условиях "белый мир". Бетман и Вильгельм II -колеблющиеся. Циммерман и Людендорф - за разгром всех противников и условиях Германии

Кроме того, какие мысли должны были быть у Рос. верхушки -отобрать у Германии герцегство Позен? Так и со своим Царством Польским не знали что делать. Согласие на вмешательство в турецкие дела и южных славян они и так давали. Австрия в данном случае -  разобраться бы с национальным единством

Проще и безопаснее давить на полит. верхушку в Вене, или сменить монарха. Т.е. не восстание, а переворот, и не в Венгрии, а в Вене.

Могут и так. Встретил в одной книге , что мол Ягов писал Фалькенгайму о том что в Вене о сепартаном мире говорят  политики Шпитцер и Адлер. Кто такие - не знаю

 

Изменено 11 Sep 2015 пользователем smotrelkin

[sv19]

какие мысли должны были быть у Рос. верхушки -отобрать у Германии герцегство Позен?

Быть верной союзникам и получить в награду проливы

[ясмин джакмич]

Кроме того, какие мысли должны были быть у Рос. верхушки -отобрать у Германии герцегство Позен?

А нафига оно?

[smotrelkin]

А нафига оно?

И я о том же, там далее так и написал - "Так и со своим Царством Польским не знали что делать. "

Быть верной союзникам и получить в награду проливы

На начало 1915 года, союзники нам Проливы не отдавали, предпочтя отдать Константинополь грекам, и вообще затеяли Дарданелльскую операцию.

Соглашение подписали только в середине марта 15-го, и то только потому что Германия уже  сообщила, что они (ЦД) не будут против, если после сепаратаного мира, Россия сама договориться по хорошему или плохому  с Турцией , пока Франция и Британия будут заняты событиями на Западном фронте

[ясмин джакмич]

И я о том же, там далее так и написал - "Так и со своим Царством Польским не знали что делать. "

Ну тогда то в 18130-м  было рассадником революции, а в 1915 году рассадник уголовников

[sv19]

только потому что Германия уже  сообщила, что они (ЦД) не будут против, если после сепаратаного мира, Россия сама договориться по хорошему или плохому  с Турцией , пока Франция и Британия будут заняты событиями на Западном фронте

Это правда? Кому Германия сообщила?

[sv19]

И я о том же, там далее так и написал - "Так и со своим Царством Польским не знали что делать. " Ну тогда то в 18130-м  было рассадником революции, а в 1915 году рассадник уголовников

Революционеров, хотите сказать?   Ну так на Кавказе их куда как больше было, это же не значит, что Кавказ - проблемная территория, от которой можно отказаться.

А Русская Польша - это не только "революционеры", но и неплохой такой промышленный район

отобрать у Германии герцегство Позен?

Вообще Россия облизывалась на Галицию, а не на Позен

[ясмин джакмич]

Революционеров, хотите сказать?

Одно другому не мешает)

А Русская Польша - это не только "революционеры", но и неплохой такой промышленный район

А вот с Лодзинским промрайоном не поспоришь

[smotrelkin]

Это правда? Кому Германия сообщила?

достоверно известно, только о датском посланнике Андерсоне, который ездил в феврале 1915 г в Петербург. В "выдуманном мире", могут и раньше поехать и предложить

Вообще Россия облизывалась на Галицию, а не на Позе

Ну я вообще то Позен назвал в качестве сарказма. О Галиции я написал  выше

заключить сепаратный мир с Россией с компенсациями за счет Австрии (Галиция, возможно Буковина),

Тем более что на момент заключения "сепаратного мира", данные территории большей частью были под контролем России

[sv19]

Это правда? Кому Германия сообщила? достоверно известно, только о датском посланнике Андерсоне, который ездил в феврале 1915 г в Петербург. В "выдуманном мире", могут и раньше поехать и предложить

Но Вы-то вроде постили не про выдуманный мир, а про реал? Что, мол, Ф и Вбр согласились отдать России проливы в марте 1915 г., после того, как узнали, что Германия предложила России: Берлин "закроет глаза" на русский "хапок" проливов, несмотря что Турция у Германии в союзниках? Вот я и спрашиваю - что это за факт, потому как это важно в контексте всей темы.

[smotrelkin]

Что, мол, Ф и Вбр согласились отдать России проливы в марте 1915 г., после того, как узнали, что Германия предложила России: Берлин "закроет глаза" на русский "хапок" проливов, несмотря что Турция у Германии в союзниках? Вот я и спрашиваю - что это за факт, потому как это важно в контексте всей темы.

тут вот с ссылками на немецкие архивы

http://maxpark.com/community/14/content/1945012

http://news.rambler.ru/27036513/

про Проливы как плата за сепартаный мир пишет Шацилло В.К Россия в стратегии Германии в 1914-16 гг

Кратко про то как договаривались по Проливам с Антантой - тут

http://www.istpravda.ru/digest/3755/

"Лорд Берти, британский посол в Париже, писал об этих договорённостях в своём дневнике: 

«17 декабря. Я беседовал с Греем также о положении во Франции, об американском посредничестве, о будущей Бельгии, об Италии и т.д. Я указал на русские претензии относительно Константинополя и проливов. Грей сказал, что мы должны выполнить обещания, данные нами, а именно, Россия должна получить право свободного прохода своих военных судов из Черного моря в Средиземное и обратно в мирное время, в военное же время участники войны будут пользоваться равными правами. Я заметил, что в случае ухода турок из Константинополя создается положение, совершенно отличное от того, при котором давались все эти обещания; что в правах и привилегиях, предоставляемых России, нельзя отказать Румынии, имеющей границу по Черному морю, или Болгарии. Правильное решение заключалось бы в следующем: Константинополь превращается в вольный город, все форты на Дарданеллах и Босфоре разрушаются, к Дарданеллам и Босфору применяется под европейской гарантией режим Суэцкого канала. Грей сомневается в согласии России на такие условия. Вообще вопрос о распоряжении Константинополем и проливами явится камнем преткновения, когда настанет время для обсуждения подобных предметов.  

22 февраля…Я надеюсь, что общественное мнение в Англии и за границей заставит державы отвергнуть в принципе русскую точку зрения о правах москвичей в отношении Константинополя и проливов между Чёрным и Средиземным морями. Боюсь, что Грей в этом вопросе не занимает такой твердой позиции, какой я желал бы; я имею в виду интернационализацию по принципамрежима Суэцкого канала; это не удовлетворило бы Извольского (посол России во Франции – БТ) и его хозяина. Наше новейшее и крупнейшее судно «Королева Елизавета» в Дарданеллах; у нас там очень крупные силы.  

26 февраля…Здесь всё больше возрастает подозрительность касательно намерений России в отношении Константинополя. Считают целесообразным, чтобы Англия и Франция (в этом вопросе Англия ставится вне Франции) заняли Константинополь раньше России, дабы московит не имел возможности совершенно самостоятельно решить вопрос о будущем этого города и проливов — Дарданелл и Босфора». 


На Западе боялись усиления России, но в 1914 году именно от России стала зависеть судьба союзников по Антанте.

Выход России из войны, или, хуже того, переориентировка её на Германию, грозил крахом Антанте. В английских правящих кругах возник раскол по этому вопросу. Уинстон Черчилль предлагал ограничиться общими заверениями русским о симпатии к поставленным вопросам; Бонар Лоу уверял, что «если Россия будет иметь всё, что она пожелает, результатом явится отчуждение Италии и балканских государств». Им возражал сэр Эдуард Грей, который указывал, что если Англия не поддержит Россию в вопросах о проливах, то её поддержит Германия, и тогда сепаратный мир между ними неизбежен. «Абсурдно, — говорил Грей, — что такая гигантская империя, как Россия, обречена иметь порты, перекрытые льдами на протяжении значительной части года, или такие порты, как на Черном море, которые закрыты в случае любой войны».  

В результате мнение Грея победило в британском кабинете. Его поддержал и Ллойд Джордж, который полагал, что за Константинополь и проливы русские будут готовы на огромные уступки в других вопросах. «Русские настолько стремятся овладеть Константинополем, что будут щедры в отношении уступок во всех прочих местах».  

Изменено 11 Sep 2015 пользователем smotrelkin

[smotrelkin]

В том же дневнике ( Ф. Берти: "За кулисами Антанты"), от 2 марта 1915 года, есть запись (перепечатываю со своего экземпляра,М., 2014, стр.139)

"2 марта. Делькассе сказал мне сегодня утром, что Германия предпринимает энергичные попытки оторвать Россию от ее союзников, он говорит что это ей не удастся.

Однако я отмечаю некоторую нервозность, которая усилиться, если Россия не будет довольна позицией Франции и Англии по константинопольскому вопросу"

[d1nikon]

А тут может вариант быть: Независимая Венгрия, независимия (от России) габсбургская Польша , независимая Чехословакия - или независимые Чехия и Словакия.

[komo]

Только после бреста Австрия и Турция были готовы на сепаратный мир. В принципе Австрия в конце 15г, после разгрома Сербии и "Великого отступления" так же из войны непрочь выйти, на условиях статус-кво + извинения сербов за сараевское убийство ( чтоб лицо не потерять), но от Вены в 1915-18г уже мало что зависит. Кстати немцам так же польза если в конце 15-начале 16г Австро-Венгрия, Турция и Болгария  выйдут из войны на условиях статус-кво. Сокращение восточного фронта и меньше ресурсов на поддержку союзников. Демобилизовавшие венгерские, австрийские, хорватские и болгарские крестьяне производят продовольствие, идущее потоком в Германию + уже не форточки слегка приокрытые для торговли международной в виде Скандинавии, Голандии, Щвецарии, а полноценная такая себе дверь в виде портов Адриатикии иДуная. Ну и Италы оказываются с носом, и лбо  бросают войну, либо ограничиваются посылкой пары дивизий на западный фронт и влияние оказывают не больше португалов. Из минусов только открытые Турцией проливы. Но меньше длина фронта и большая плотность войск скорей вызовет больше потерь и  более раннию нехватку жратвы и транспорта  на западном и северном фронте у русских.

[AVGUR]

переговоры с венграми были еще до дарданельской операции, но в РИ не договорились (попробую ссылку найти), а после Дарданел стало поздно