Швеция наша

[agnez]

Сколько надо кораблей, что бы переправить хотя бы 15 тыс. (лучше 30) конницы? Что в это время будет делать шведский флот? А датский? А (не к ночи помянут) английский?

А вы найдите(в сети он есть) талмуд Веселаго, по данному периоду. Вот и узнаете грустные реалии российского флота в 40-х годах XVIII века.

[Neznaika1975]

Не будет ни разделов Польши, ни присоединения Кавказа.

почему?

или по Польше Вы имеете ввиду, что ее не будут делить, а хапнут целиком?

[Читатель]

   Высадка русских десантов на побережье Швеции в 1719 году — ряд десантных операций на территории Швеции, осуществлённых русской армией и флотом в 1719 году с целью вынудить шведское правительство пойти на подписание мирного договора, который должен был завершить Северную войну.

Для десантной операции были собраны крупные силы: парусный флот насчитывал 21 линейный корабль и значительное количество меньших кораблей с общим вооружением в 1261 орудие. Гребной флот насчитывал 132 галеры и 100 лодок, на борту которых находилось до 26 тысяч десантных войск.
Галерный флот под командованием адмирала Ф. М. Апраксина 11 (22) июля стал у о. Капельшера, в 40 милях от Стокгольма. Галерному флоту предписывалось разорять шведские берега, но убивать мирное население запрещалось: «людей не токмо не брать, но не грабить с них и ничем не досаждать, но внушать, что мы воюем для того, что сенат их не склонен к миру». Запрещалось также грабить церкви.

От о. Капельшер на север был направлен отряд под командованием Ласси — 3,5 тысяч человек десанта на 21 галере и 12 лодках. Ласси прошёл шхерами до городаЕвле, уничтожая с помощью десантных партий шведские селения, сжигая и разоряя железные и медные заводы. Дважды десантам отряда Ласси пришлось вступить в бой со шведскими войсками.
20 (31) июля 1719 г. у Капеля был разбит шведский отряд, который бежал с поля боя, бросив три пушки. 25 июля (5 августа) 1719 г. в ходе операции по уничтожению железоплавильного завода Леста-Брук русский десант вновь столкнулся со шведскими войсками. Обходной манёвр заставил шведов отступить, оставив на поле боя семь пушек. Дойдя до города Евле, отряд Ласси повернул назад и 16 (27) августа 1719 г. вернулся к о. Лемланд. Потери в отряде Ласси за весь поход составили 6 человек убитыми и 15 ранеными.
Основные силы галерного флота под командованием Апраксина 13 июля двинулись от Капельшера на юг, в обход крепости Даларё, разоряя шведские берега. Были уничтожены железные и медные заводы на острове Утэ, сожжены города Сёдертелье и Нючёпинг, местечко Трос, а также многочисленные селения, литейные заводы, замки и мызы. 30 июля (10 августа) 1719 г. русские силы достигли города Норрчёпинга. Оборонявшие город 12 эскадронов шведской кавалерии отступили, затопив в гавани 27 купеческих судов. При отступлении шведы подожгли город, в результате чего русскому десанту «за великим заявлением огня приступить было невозможно». В районе Норчёпинга при разорении пушечного завода на острове Нэкварн было захвачено 300 чугунных пушек различного калибра. 3 (13) августа силы Апраксина повернули обратно, уничтожая на обратном пути все, что ещё уцелело от разгрома.
5 (16) августа у острова Руней с силами Апраксина соединились суда бригадира Левашова, захватившие у Аланда 8 купеческих судов. Вернувшись к острову Капельшер, Апраксин получил от Петра I приказ идти к Стокгольму для создания угрозы нападения на шведскую столицу, «дабы тем неприятелю отдыха не давать и не почаял бы, что конец кампании». Апраксин предлагал атаковать сам Стокгольм, но на военном совете было решено, что следует ограничиться разведыванием фарватеров, ведущих к Стокгольму, и защищающих его крепостей, с тем чтобы в будущем году «уже ни за чем ни стоять». 13 (24) августа отряд галер под командованием шаутбенахта М. X. Змаевича вошёл в фарватер Стексунд, ведущий к Стокгольму. На оба берега пролива были высажены десантные отряды И. Барятинского и С. Стрекалова по 3 батальона пехоты каждый. Этим силам удалось разведать подходы к Стокгольму до крепости Ваксхольм. При этом отряд Барятинского вступил в бой со шведскими войсками, защищавшими Стокгольм. По русским данным после полуторачасового боя Барятинский разбил передовой отряд шведов, состоящий из двух полков пехоты и одного полка кавалерии, и только наступившая темнота избавила шведов от преследования. При этом отряд Барятинского понес потери в 104 убитых, 328 раненых. По шведским данным отряд Барятинского, вызвавший панику в Стокгольме, напротив, потерпел неудачу в атаке укрепленных шведских позиций и вынужден был отступить. Отряд Змаевича в ходе разведки стокгольмских фарватеров разорил и сжег селения и мызы на островах. На обратном пути отряд Змаевича при поддержке огня с галер провел успешную высадку на берег и сжег имение графа Вредена. 19 (30) августа русский галерный флот вернулся к о. Лемланд.
21 августа (1 сентября) русский галерный флот и десантные войска ушли в Або, а парусный — в Ревель. По оценке русского командования в ходе десантной операции было разорено и уничтожено 8 городов, 140 особняков и замков, 21 завод, 1363 селения, 21 мельница и 26 военных складов (магазинов). При этом была захвачена большая добыча «железа и меди», а множество хлеба и скота «истреблено и жжено»[1].

22 апреля (3 мая) 1720 г. в Ревель был послан указ подполковнику П. М. Голицыну подготовить полки гвардии и галеры к походу. В конце апреля галерный флот из 105 галер (из них 19 конных), 110 островских лодок, 8 бригантин и десанта численностью в 24 119 человек{478} вышел из Або по направлению к западным островам Аландского архипелага.

В конце апреля галерный флот из 105 галер (из них 19 конных), 110 островских лодок, 8 бригантин и десанта численностью в 24 119 человек{478} вышел из Або по направлению к западным островам Аландского архипелага. Активным действиям русского десанта способствовало сообщение русских послов Б. Куракина из Гааги и В. Долгорукого из Копенгагена. В феврале — марте 1720 г. они писали русскому правительству о состоянии готовности шведов и англичан к предстоящей кампании. По их сведениям, шведы готовили десант и транспорт на 24 тыс. человек. К кампании на море вооружалось 17 военных кораблей. Шведское правительство ожидало помощи войсками от Ганновера, а из Англии — прихода военного флота. Русские послы также сообщали, что шведам будет трудно собрать войска из-за «малолюдства», английский флот задержится на месяц: англичане ссылались [166] на трудности перехода пролива Каттегат в темные ночи{477}. Эти сведения были весьма своевременны и повлияли на планы кампании.
Русское командование решило действовать, опережая противника. Петр I уже 11 (22) апреля 1720 г. дал указание адмиралу Апраксину о подготовке десантов к боевым действиям: «Приход Норисов не так чается быть скор, как разглашали, и для того писали, мы к господину кн. Голицыну, ежели возможно до его (Норриса. — Авт.) прибытия делать, чтоб не опуская времени делали осмотр по тамошним случаям»{478}. Пока английский флот в составе 21 линейного корабля и 10 фрегатов начал 16 (27) апреля свое движение к берегам Швеции, 24 апреля (5 мая) к неприятельскому побережью, как предписывалось планом, вышел из Або русский отряд под командованием бригадира Менгдена на 35 галерах (из них 9 конных) с 6282 солдатами десанта (в том числе 162 казаками){479}. Пройдя шхерами до Васы, русский отряд пересек Ботнический залив и приблизился к побережью Швеции в районе городов Старый и Новый Умео. Менгден высадил конных казаков, произвел разведку побережья и, углубившись более чем на 30 км, разорил неприятельские магазины, захватил торговые суда. 8 (19) мая его отряд благополучно вернулся в Васу.
Английский флот только 12(23) мая прибыл в Швецию и, соединившись со шведским флотом, двинулся к берегам России, не подозревая, что русские войска хозяйничают за его спиной на побережье Швеции. Результаты экспедиции Менгдена были оценены следующим образом: «Хотя сей поиск над неприятелем не может в велико почтен быть, ежели бы то в иной случай было учинено; но при сем случае, когда английский флот обещал их оборонить, пред которых очьми то учинено, за знатное дело почтен быть может»{480}.
Экспедиция русского отряда показала шведскому правительству, что защита англичан не может избавить Швецию от десантов русского флота. Набег отряда вынудил шведское командование отказаться от активных действий против русских военных портов.
Пока союзники в течение трех дней маялись под Ревелем, адмирал Норрис 2 (13) июня получил неожиданное известие о нападении русского десанта под командованием Менгдена на шведское побережье. Союзный флот вынужден был спешно идти к Стокгольму{488}. Норрис даже не дождался ответа Апраксина на свое второе письмо. Так бесплодно закончился поход англо-шведского флота.

27 июля гребным русским флотом была одержана победа над парусным шведским флотом в сражении при Гренгаме. Шведский отряд (один 52-пушечный линейный корабль, 4 фрегата, несколько мелких судов, в бою не участвовавших) под прикрытием английской эскадры вышел в море чтобы перехватить и уничтожить русский гребной флот, занятый высадкой десантов. 61 русская скампавея и 29 лодок (в совокупности 52 пушки) под командованием генерала (не адмирала — специфика гребного флота) М. М. Голицына притворным отступлением заманили шведов в узкий пролив, после чего неожиданно бросились в атаку. При попытке развернуться 4 фрегата один за другим сели на мель и были взяты на абордаж после упорного 4-часового боя. Спастись удалось лишь линейному кораблю при помощи хитроумного манёвра — разворачиваясь, он отдал якорь, сразу лёгший на грунт, и тут же обрубил канат — развернуться удалось на месте. Шведы потеряли 103 человека убитыми и 407 пленными, русские — 82 убитыми и 246 ранеными. Кроме того, 43 скампавеи были так повреждены шведской артиллерией, что их не стали чинить, а сожгли сами русские — учитывая поточный метод строительства скампавей и приобретение 4 фрегатов, потеря не была серьёзной. Но главное — англичане, на глазах у которых 4 фрегата, имевшие в совокупности 104 орудия, были пленены, а линкор близок к пленению, воочию убедились в бесполезности своего парусного флота против шхерного русского. Своего гребного флота англичане не имели, русская торговля на Балтике имела микроскопические размеры, иными словами, англичане не имели никаких перспектив оказать какое-либо давление на Россию, не ввязываясь в серьёзную войну на суше. Вскоре английская эскадра покинула Балтику. Гребной флот в первый раз после битвы при Лепанто 1571 года продемонстрировал своё стратегическое значение.

[Каминский]

почему?

Потому что детерменизм. Сменится вектор экспансии. Шведское и немецкое дворянство РИ будет настраивать императора против Дании (да и сам император будет германо-шведом), РИ будет воевать с Данией за Норвегию, вмешиваться в дела германских княжеств, округлять там свои владения и соперничать с австрийским императором за титул императора СРИГН ( и еще и оспорят таковой). Немцы, шведы и норвежцы вместо Америки станут осваивать русские просторы, а немецкие и шведские  солдаты - подавлять бунты диких казаков и московитов. Беженцев с Дону и прочих пограничных территорий на окраины станет все больше, сформируется целые казачьи войска ( а вперспективе- и отдельные народы) не службе у турецкого султана, персидского шаха, джунгарского хана и маньчжурского богдыхана.

Изменено 16 Sep 2015 пользователем Каминский

[sanitareugen]

Neznaika1975 Крававая гыбня collega 6 230 публикаций Опубликовано: 35 минут назад · Жалоба   39 минуты назад, Каминский сказал: Не будет ни разделов Польши, ни присоединения Кавказа. почему? или по Польше Вы имеете ввиду, что ее не будут делить, а хапнут целиком? Цитата выделенного

Потому, что будет не присоединение Польши, а присоединение Польшей. По Смоленск и немного далее, и Украины. И со стороны Османской Империи будет продвижение.

Описанная авантюра это классическое "особо жестокое самоубийство".

[agnez]

Высадка русских десантов на побережье Швеции в 1719 году

В 1719 Карл! А не в 1741 году. Кроме того, полезно чего узнать о реалиях войны на море(в Балтике) в 1715-19 гг., когда датский флот в течении трех кампаний разбил шведов, заблокировав  корабли последних в портах. Кроме того в 1716 году на Балтику пришла эскадра RN под командованием адмирала Норриса, присоединившего свои корабли к союзному русско-датскому флоту. И только тогда, в идеальных условиях чистого моря, русские смогли проводить десантные операции непосредственно на шведской территории. 

Изменено 16 Sep 2015 пользователем agnez

[Читатель]

В 1719 Карл! А не в 1741 году. Кроме того, полезно чего узнать о реалиях войны на море(в Балтике) в 1715-19 гг., когда датский флот в течении трех кампаний разбил шведов, заблокировав  корабли последних в портах. Кроме того в 1716 году на Балтику пришла эскадра RN под командованием адмирала Норриса, присоединившего свои корабли к союзному русско-датскому флоту. И только тогда, в идеальных условиях чистого моря, русские смогли проводить десантные операции непосредственно на шведской территории. 

вы намеренно искажаете факты. 

Я не верю, что вы не знаете о том, что английская политика изменилась и в 1719-1721 гг., как раз в то время когда русские высаживали десанты под Стокгольмом английская эскадра Норриса была союзной шведам, а не русским. 

Коллега, вы солгали 

[марик]

В Вост. Пруссии русские войска очень даже повеселились,  особенно когда фон Левальд увел свой корпус после Гросс Егерсдорф. Недаром Фридрих после войны направлял массу переселенцев именно в Вост. Пруссию. Кенигсберг сдался Фермору под впечатлением того, что произошло в Мемеле годом раньше.

Значит придется мне покапаться в книгах. Не помню такого. Но партизанщины ведь не было и город сдался под впечатлением.  

[Melkart12]

Потому что детерменизм. Сменится вектор экспансии.

А он вообще был? Хоть насколько нибудь вменяемый до Екатерины II?

Немцы, шведы и норвежцы вместо Америки станут осваивать русские просторы

Без "вектора" борьбы с Турцией и захвата причерноморских степей осваивать просто нечего. Ну или в Сибирь топать, очень привлекательно по сравнению с Пенсильванией.

а немецкие и шведские  солдаты - подавлять бунты диких казаков и московитов

Если во власти будут не клинические дебилы может получиться этакий аналог Австро-Венгрии, даже без казаков у маньчжуров.

 

[Каминский]

А он вообще был? Хоть насколько нибудь вменяемый до Екатерины II?

Даже если и не был- значит сформируется означенным способом.

Без "вектора" борьбы с Турцией и захвата причерноморских степей осваивать просто нечего.

Поволжье будут осваивать, как и в реале, ну и какие-то земли на юге все же будут временами отхватывать. И в центре землица найдется- будут тверские норвежцы, например, вместо тверских карел.

Ну или в Сибирь топать, очень привлекательно по сравнению с Пенсильванией.

Царь прикажет- потопают! У нас абсолютизм или где?

[Melkart12]

Даже если и не был- значит сформируется означенным способом.

Для этого нужен крайне "одаренный" правитель. Ибо обрисованным методом можно стать врагом реально всей Европы.

Поволжье будут осваивать, как и в реале, ну и какие-то земли на юге все же будут временами отхватывать.

Поволжье вобщем то не резиновое. Да и то селиться немцы там стали после откочевания калмыков.

А немецким поселенцам на юге придется косплеить граничаров. Или казаков.  С периодическим приемом дорогих гостей с юга, благо в такой альтернативе набегом 1769 года на Новую Сербию веселье не окончится и будут белобрысыми фрау в Кафе торговать.

Царь прикажет- потопают! У нас абсолютизм или где?

Во первых. У нас просвещенный абсолютизм. Вольтеры, Дидероты, вот это вот все. А тут прямо Ивань ле Террибль.

Во вторых коли во владении Померания, Мекленбург и прочая Гольштиния то особо на избыток немецкого меншматериала надеяться не стоит. В Америку в XVIII ехал народ преимущественно из протестантских земель на Рейне.

Из той же Норвегии значительный поток мигрантов пошел только к середине XIX века, из Швеции так вообще к концу XIX - началу XX в.

 

 

[agnez]

Коллега, вы солгали 

За подобные обвинения в реале отвечают, или физиономией, или в суде. Где именно я солгал? Эскадры  Бинга и Норриса трижды приходили на Балтику(1716, 1717и 1718 гг), и не разу не были союзными Швеции. Боле того, история с поддержкой Карлом якобитских планов по высадке в Англии, сделала короля шведов и готов врагом короля Георга. Учите матчасть. 

А шведский флот к 1719 вымели с Балтики именно датчане. Гуглите по тэгу - адмирал Торденшельд. К 1719 году, когда русские десанты начали высаживаться в Швеции, у последней уже не было возможности для противодействия. А вот в 1716 г., Петр стянув в балтийские порты Дании и Германии 21 тыс. армию, на десант не решился, именно потому, что в это время шведы имели боеспособный флот на Балтике, а датчане не могли гарантировать безопастность морского перехода зафрактованных десантных судов(которые предоставляли англичане и голландцы).

[agnez]

Значит придется мне покапаться в книгах. Не помню такого.

На вскидку не помню, но вроде Архенгольц писал про эту историю.

[Читатель]

За подобные обвинения в реале отвечают, или физиономией, или в суде. Где именно я солгал? Эскадры  Бинга и Норриса трижды приходили на Балтику(1716, 1717и 1718 гг), и не разу не были союзными Швеции. Боле того, история с поддержкой Карлом якобитских планов по высадке в Англии, сделала короля шведов и готов врагом короля Георга. Учите матчасть. 

Учите матчасть.

Ростунов в "Истории Северной Войны" пишет следующее:

 

В конце июня 1719 г. английская эскадра адмирала Д. Норриса в составе двух 80-пушечных, двух 70-пушечных, трех 60-пушечных, трех 50-пушечных, одного 40-пушечного, одного 20-пушечного и двух легких кораблей прибыла в Зунд{442}.

Для выяснения намерений англичан 7 (18) июля 1719 г. Петр I послал к Д. Норрису поручика Н. Ф. Головина на фрегате «Самсон» (капитан К. Зотов) в сопровождении корабля «Ягудиил» и пинка «Принц Александр». За ними цепочкой шли несколько фрегатов и корабль «Перл». Таким образом, русский посланец был подстрахован от неожиданного захвата. Петр I мог своевременно получить информацию о действиях англичан и принять соответствующие обстоятельствам меры. Капитан К. Зотов передал адмиралу Норрису декларацию, в которой объявлялось, что Россия не препятствует коммерческому плаванию по Балтийскому морю, но с условием, чтобы на торговых судах не доставлялось шведам военной контрабанды{443}. Петр I писал: «И притом принуждены мы вам объявить, что ежели вы нас о том о всем подлинно и через письменный... ответ и декларацию не уведомите, и не обнадежите, но приближитеся без того объявления со своею эскадрою к нашему флоту пли землям и местам, то мы принуждены то молчание ваше принять за знак противности и злого на нас умышляемого и вам поведенного намерения против нас и флота и земель наших, и принимать против того в безопасность свои надлежащие меры по воинскому резону»{444}.

Английский адмирал принял посланника и не замедлил с ответом. [157] В письме от 11 (22) июля он сообщал: «Я прибыл для оказания покровительства купечеству нашему и утверждения согласия с союзниками государя моего (т. е. английского)»{445}. Адмирал двусмысленным ответом пытался скрыть истинные намерения английского правительства. Декларации, опубликованные русским правительством, не запрещали свободной торговли, а защищать английские купеческие суда столь сильным флотом (14 военных кораблей) не было необходимости. Неясно, о каких союзниках английского короля шла речь — ни Россия, ни Швеция не были в состоянии войны с Англией. Такой ответ не обманул русское правительство, и оно, естественно, расценило прибытие английской эскадры как помощь Швеции. Документы подтверждают враждебные намерения Англии.

Статс-секретарь Стенгоп в послании от 10 июля 1719 г. писал послу Д. Картрету в Стокгольм, чтобы тот поставил в известность шведское правительство о том, что английский король готов помочь Швеции на море. Секретным приказом Норрису предписывалось соединиться со шведским флотом и действовать совместно «таким образом, какой по вашему мнению является наиболее эффективным, чтобы уничтожить царский флот»{446}.

Современные западные историки вынуждены признать этот факт, который тщательно вуалировался или замалчивался зарубежной историографией. Вместе с тем они отметили всю бесплодность попыток Англии силой помешать России вести войну со Швецией{447}.

Появление английского флота в Балтийском море не повлияло на действия русского флота. Русское командование решительно приступило к исполнению задуманного плана. Галерный флот адмирала Ф. М. Апраксина 11 (22) июля стал на якоре у о. Капельшер, находившегося на стокгольмском фарватере от моря к материку. На другой день Апраксин направил отряд генерал-майора П. П. Ласси в составе 21 галеры и 12 островских лодок с 3,5 тыс. человек войска для разведки и высадки десанта севернее Стокгольма. По пути следования им были захвачены три шведа, в том числе лоцман. Они срочно были доставлены в отряд Апраксина.

13 (24) июля главные силы гребного флота в составе 96 галер, 60 островских лодок, свыше 20 тыс. войска направились юго-восточнее корабельного фарватера. Этот путь имел свои выгоды. Идя вдоль стокгольмских шхер, русские галеры имели впереди открытый горизонт, а со стороны моря, защищаемые группой островов от попыток нападения шведского флота, могли осуществлять связь с русскими крейсерами. 15 (26) июля флот Апраксина стал на якорь в 3–4 милях от крепости Даларё, расположенной на материке в 30–35 км юго-восточнее столицы Швеции. От крепости к Стокгольму было два пути — берегом и водой, узким проливом. На совещании было решено послать берегом небольшой отряд казаков и 500 человек на островских лодках. Отряд на лодках должен был исследовать годный путь. Отрядам [158] приказывалось продвигаться к Стокгольму вплоть до пригородов, но в «азарт себя не давать», т. е. не увлекаться, а посеять панику, настолько это будет возможно

 

 

То что было дальше я уже описывал. 

В следующем годы, русский флот вновь противостоял действиям англо-шведского флота все того же адмирала Норриса:

21 января (1 февраля) 1720 г. Англия окончательно подписала союзный договор со Швецией. Его одиннадцатый параграф гласил, что король Великобритании пошлет сильную эскадру в распоряжение шведского правительства, чтобы отразить нападение «московитов на Швецию». Кроме посылки эскадры, Англия обязывалась выплачивать Швеции субсидии вплоть до окончания войны с Россией

 

Русский посланник в Англии Ф. Веселовский сообщал в феврале 1720 г. в Петербург, что Англия вооружает эскадру на помощь Швеции. По его сведениям, она насчитывала 30 кораблей, экипаж которых превышал 9 тыс. человек{467}.

Приготовления Англии не обескуражили Россию. Насколько принципиальной была ее позиция по отношению к другим странам, свидетельствовал следующий факт. Как только прервались переговоры со Швецией, в Данию направился отряд русских кораблей (две шнявы и пинк) под командой капитана третьего ранга Н. П. Вильбоа. В сентябре 1719 г. отряд прибыл в бухту и заблокировал свыше 100 английских и голландских судов, готовившихся перевезти хлеб в Швецию. 

Русское командование решило действовать, опережая противника. Петр I уже 11 (22) апреля 1720 г. дал указание адмиралу Апраксину о подготовке десантов к боевым действиям: «Приход Норисов не так чается быть скор, как разглашали, и для того писали, мы к господину кн. Голицыну, ежели возможно до его (Норриса. — Авт.) прибытия делать, чтоб не опуская времени делали осмотр по тамошним случаям»{478}. Пока английский флот в составе 21 линейного корабля и 10 фрегатов начал 16 (27) апреля свое движение к берегам Швеции, 24 апреля (5 мая) к неприятельскому побережью, как предписывалось планом, вышел из Або русский отряд под командованием бригадира Менгдена на 35 галерах (из них 9 конных) с 6282 солдатами десанта (в том числе 162 казаками){479}. 

Пройдя шхерами до Васы, русский отряд пересек Ботнический залив и приблизился к побережью Швеции в районе городов Старый и Новый Умео. Менгден высадил конных казаков, произвел разведку побережья и, углубившись более чем на 30 км, разорил неприятельские магазины, захватил торговые суда. 8 (19) мая его отряд благополучно вернулся в Васу.

Английский флот только 12(23) мая прибыл в Швецию и, соединившись со шведским флотом, двинулся к берегам России, не подозревая, что русские войска хозяйничают за его спиной на побережье Швеции. Результаты экспедиции Менгдена были оценены следующим образом: «Хотя сей поиск над неприятелем не может в велико почтен быть, ежели бы то в иной случай было учинено; но при сем случае, когда английский флот обещал их оборонить, пред которых очьми то учинено, за знатное дело почтен быть может»{480}.

Экспедиция русского отряда показала шведскому правительству, что защита англичан не может избавить Швецию от десантов русского флота. Набег отряда вынудил шведское командование отказаться от активных действий против русских военных портов.

В конце мая 1720 г. англо-шведский флот появился у Ревеля, где все было готово к защите. Помимо гарнизона, население города вооружилось не только ружьями, выданными губернатором, но и личным оружием. Вскоре англо-шведский флот приблизился и стал на якорь в трех милях от города{481}. Английский флот насчитывал в своем составе 18 линейных кораблей (от 50 до 90 пушек на каждом), 3 фрегата, 2 бомбардирских судна и

1 брандер. Шведский флот состоял из 7 линейных кораблей (от 64 до 70 пушек на каждом), пинка, бомбардирского судна и 2 брандеров{482}.

Адмиралу Норрису немедленно был послан запрос от командующего русским флотом Апраксина, с какой целью прибыл английский флот, и указывалось, что «такое выше приближение [167] к оборонам здешних мест принадлежащим, не инако как за явной знак неприятства от нас принято быть может и мы принуждены будем в подлежащей осторожности того себя содержать»{483}. Норрис написал ответ на имя Петра I, но Апраксин, не имея полномочий непосредственно принимать письма на имя царя, не взял его. Норрис был вынужден объясняться с русским адмиралом. В письме Апраксину он писал, что приход английского флота на Балтику совершен исключительно с целью посредничества в переговорах России и Швеции{484}. Адмирал Апраксин в своем ответе напомнил Норрису о дипломатических правилах и указал, что если английский король желает что-либо предложить русскому царю, то он может прислать посланника или самого Норриса с полномочной грамотой, как это принято между государствами. Пока шла длительная переписка между адмиралами, англо-шведский флот занялся промерами глубин между Наргеном и Вульфом с целью выяснения возможности высадки десанта. Были предприняты и практические действия. Высадившись на острове Нарген, союзные силы сожгли «избу да баню, которые сделаны были для работных людей»{485}. Совершив этот «подвиг», они не знали, что делать дальше. Адмирал Норрис убедился, что нападение на укрепленное русское побережье без достаточных сухопутных войск неосуществимо. Положение англо-шведского флота усугублялось и слабым знанием акватории этого района. Насколько неподготовленной оказалась эта экспедиция, свидетельствует и тот факт, что советником англичан был француз барон Сент-Илер, бывший директор русской Морской академии, уволенный с русской службы по несостоятельности. Сенатор А. А. Матвеев весьма точно определил знания французского барона. В декабре 1716 г. он писал: «С. Илер, во время пребывания своего в академии, ни одного кадета в дальнейшую науку не произвел, и успехов в самой меньшой науке свидетельствовать не может, не только не превосходит профессоров, но и навигаторской науки не знает»{486}. В свое время один из проектов Сент-Илера заслужил от Петра I следующую резолюцию: «По сему мочно знать, что не много ума, понеже всех глупее себя ставить»{487}. Англичане и сами дивились знаниям барона. «Знаток России» на карте ревельского рейда, составленной им, указал речку Бригитовку (Пириту), якобы протекающую через гавань.

Пока союзники в течение трех дней маялись под Ревелем, адмирал Норрис 2 (13) июня получил неожиданное известие о нападении русского десанта под командованием Менгдена на шведское побережье. Союзный флот вынужден был спешно идти к Стокгольму{488}. Норрис даже не дождался ответа Апраксина на свое второе письмо. Так бесплодно закончился поход англо-шведского флота.

 

Вы опять солгали. 

Эскадра адмирала Норриса приходила на Балтику и в 1719 г. и в 1720 г. и оба раза действовала против русского флота в поддержку шведов.

А русские несмотря на противодействие англичан успешно высадили десанты на шведском побережье. 

Что и требовалось доказать 

Изменено 17 Sep 2015 пользователем Читатель

[agnez]

Учите матчасть.

В отличии от вас я её знаю. Английский адмирал имел совершенно четкие инструкции не вступать в бой с русскими, имея права открывать огонь только в случае прямого нападения последних на корабли RN. Причем русские прекрасно знали об этом(через датчан), что делало нахождение англичан на Балтике бессмысленным. 

[LokaLoki]

Современные западные историки вынуждены признать этот факт, который тщательно вуалировался или замалчивался зарубежной историографией. Вместе с тем они отметили всю бесплодность попыток Англии силой помешать России вести войну со Швецией

Собственно, на этом можно книгу закрывать и идти искать нормальные исторические труды, а не советскую пропаганду...

Просто любопытно, у Вас только эта книга в качестве аргумента или что-то еще есть?

[agnez]

И если вернуться к теме, то вот ответ на почему в Швеции будут совсем не рады русским в 1741 году. Там очень хорошо помнили как именно действовали россияне в прошлой войне. Отрывки из статьи В.Е. Возгрина "Проблема геноцида в российской и скандинавской историографии Северной войны".

 

Акции геноцида в начальный период войны проводились на всех захваченных территориях Прибалтики. Войска под командованием Б.П. Шереметева выжигали не только села, деревни, мельницы и мызы. Тактика выжженной земли предполагала уничтожение лесов, что лишало мирное население какой-то возможности отстроиться или хотя бы согреть свои хижины в зимние холода, - впоследствии от этого жестоко страдали сами оккупанты. То есть, шансов для коренного населения на выживание не оставалось никаких. Кроме того, значительная часть жителей без различия пола и возраста уводилась вглубь России с тем, чтобы впоследствии быть выставленной в качестве живого товара на невольничьих рынках Москвы или на юге, в Крыму или пограничных с ним регионах. 
Например, Б.П. Шереметев разорив Дерптский уезд, взял 140 пленных шведов и отправил донесение: "А сколько чухны - нельзя определить, потому что черкасы (казаки - В.В.) по себе ее разобрали, я отнимать не велел, чтоб охочее были". Затем было полностью депортировано в Россию население Дерпта, Нарвы, Мариенбурга, Волмера и других городов. Число мирных жителей, угнанных в качестве "пленных" в 1700-1710 гг., измерялось многими тысячами жителей Лифляндии, а также карел и инкери. Уже в августе 1708, то есть, задолго до взятия Риги, фельдмаршал христиански благочестиво рапортовал: "<…>больше того быть стало невозможно<…> отяготились по премногу как ясырём, [так] и скотом<…> Чиню тебе известно, что всесильный Бог и пресвятая Богородица желание твое исполнили: больше того неприятельской земли разорять нечего".3 
Заметим, что казаки упомянуты здесь неслучайно - они даже среди других участников карательных акций выделялись своей необычайной алчностью и жестокостью. По мнению современного психолога доктора исторических наук Е.С. Сенявской, привлеченное к походам Северной войны казачество, в отличие от регулярной армии, не обладало даже жалкими рудиментами средневековой рыцарственности и благородства.4 С этим нельзя согласиться, солдаты и офицеры регулярных полков тоже были хороши… 

 

Наконец, уже на завершающей стадии войны, акции геноцида были отмечены в западной Финляндии (провинция Ёстерботтен) и особенно широко - на западном берегу Ботнического залива (провинции Сёдерманланд и Уппланд). Тактика была той же, что и в Прибалтике. Так же уводили мирных жителей в рабство, вывозилось государственное и частное движимое имущество, взрывами уничтожали рудники и взрывались заводы, а населенные пункты подвергались огненному уничтожению. Только в Швеции было дотла сожжено 8 городов и более 1300 замков, поместий, сел и хуторов. 100 000 голов крупного рогатого скота было забито и большей частью брошено на месте - одна галера вмещала лишь 35 туш. Трофеев было взято на 1 млн. серебряных талеров, а ущерб достиг 20 млн. Серьезные утраты понесла шведская и финская культура. В пламени пожаров погибла вся старинная архитектура упомянутых областей; из Або были вывезены в Россию уникальные сокровища культуры коренного народа - крупнейшие в Финляндии национальная библиотека и архив.6 
Было бы ошибкой полагать, что все эти акции являлись результатом своеволия петровских военачальников, обогащавшихся за счет продажи угнанных пленных и других трофеев. Такого рода действия совершались в исполнение конкретных царских указов. Такого, например: "<…> и для того извольте вы еще довольное время там побыть и как возможно земли разорить, или что иное знатное при Божией помощи учинить, дабы неприятелю пристанища и сикурсу своим чередом подать было не возможно".7 Высочайшие повеления такого рода касались не только Лифляндии. Их смысл сохранился в приказах по армиям и отрядам, проводившим упоминавшиеся акции геноцида на Украине, в городах и селах шведской береговой полосы. 
В результате теперь уже встает вопрос о том, как проблема геноцида освещалась в собственно в скандинавской историографии? 
Первые, появившиеся в Швеции печатные попытки осмыслить события не войны, а преследований мирного населения, в том числе уведенного в рабство, были сделаны еще до Ништадтского мира (1721). Прежде всего, вышли работы о рабстве и плене в России. Это прежде всего сочинение, вышедшее в Стокгольме в 1705 г., "Правдивый отчет о нехристианском и жестоком отношении московитов по отношению к взятым в плен высшим и младшим офицерам, слуг и подданных Его Величества Короля Швеции, а также их жен и детей<…>".8 Конкретно же о физическом истреблении местного населения и разнообразных видах насилия над ним рассказывает появившаяся через два года анонимная работа на шведском языке. Она получила название: "Выдержка из письма, отправленного из Штенау 20 июля 1707 г., об ужасающих поступках московитских калмыков и казаков". Стокгольм, 1707".9 Таких брошюр печаталось в Швеции в течение войны и позже довольно много. Некоторые издавались за рубежом. Так в 1725 г. появилась книга барона Курта Вреха "Правдивая и обстоятельная история пребывания шведских пленных в России и Сибири".10 Однако, нет необходимости приводить данные о всех их, поскольку они довольно однообразны. Собственно, это не исследовательские работы, а скорей источники, требующие изучения и сопоставления. 
Первая научная работа, где, среди прочего, затрагивалась и интересующая нас тема, появилась весьма поздно, лишь в середине XIХ в. Это труд Густафа Мальмстрёма "Политическая история Швеции от смерти Карла XII до раздела державы в 1772 г.".11 Как представляется, это лучшее по последовательности и подробности описание событий 1719 г. в Сёдерманланде и Уппланде. Здесь приведены все имена командиров войсковых частей и отрядов ополченцев из крестьян, горожан и шахтеров, поднявшихся на защиту своих жилищ. Однако, превосходя вышеназванные сочинения своей информативностью, работа Г. Мальмстрёма уступает им в глубине осмысления событий военных лет, их этической оценки. Здесь попросту отсутствуют какие-либо выводы о нравственном и, с точки зрения международного права, преступном характере акций петровских войск на берегах Ботнического залива. 

 

 

[Neznaika1975]

извиняюсь, что со свиным рылом, да в калашный ряд - но некоторые тезисы статьи вызывают искреннее удивление

Тактика выжженной земли предполагала уничтожение лесов

имхо, выжигание лесов - не такое простое занятие, как кажется автору

последствии быть выставленной в качестве живого товара на невольничьих рынках Москвы

это как? в Москве были рынки рабов?

P.S. получил комментарии - рынки продажи крепостных вполне могли быть

 

а если автор недостоверен в ряде деталей - возникает сомнение в качестве статьи в целом (хотя в том, что петровские войска изрядно покуролесили на территории Прибалтики, сомнений нет - но непонятно, почему это следует называть геноцидом, а, к примеру, вырезанную во время 30-летней войны Померанию - нет)

Изменено 17 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[марик]

это как? в Москве были рынки рабов?

Вполне могли быть. Только назывались политкорректно местом продажи крепостных. Кстати времена были дикие. ЕМНИП в 1735г гвардейский сержант Преображенского или семеновского полка, не помню, продавал отрока. Тут маленькая тонкость. Покупки те оформлялись официально и платили налог. потому вместо правильной цены рубликов в 20, написали в бумаге всего пять. Знакомо, нет? При приводе домой сей мальчик лет 15ти объявился свободным и назвал родителей и родственников, готовых поручиться. Подробности я уж не знаю, но покупатель вместо того чтоб утереться (сам мошенник) побежал жаловаться. Анна Иоановна своих гвардейцев плотно контролировала и дело угодило к ней. Отчего и стало впоследствии известно. Короче не в первый раз баловались сержант с отроком продажей. Ну и наложила царица резолюцию. Сержант поехал в Сибирь служить, 5 рублей вместо настоящей суммы вернули покупателю, а хлопчику выдали порку, чтоб надолго запомнил. 

 

Мораль сей басни такова: не просто продавали, а с уплатой налога и значит вполне должны быть определенные места. А угнанные в полон просто напрашивались на продажу. Понятно не солдаты этим баловались, а люди ответственные при должностях и званиях, и всякие казаки с калмыками. 

[Феникс007]

это как? в Москве были рынки рабов?

Ну крепостных-то как-то продавали - вполне мог и рынок быть.

С Уважением

[Melkart12]

Войска под командованием Б.П. Шереметева выжигали не только села, деревни, мельницы и мызы. Тактика выжженной земли предполагала уничтожение лесов, что лишало мирное население какой-то возможности отстроиться или хотя бы согреть свои хижины в зимние холода

Интересно, чем таким жгли леса, что не оставалось паленых бревен на дрова? Плазменными лучами наверное.

Кроме того, значительная часть жителей без различия пола и возраста уводилась вглубь России с тем, чтобы впоследствии быть выставленной в качестве живого товара на невольничьих рынках Москвы или на юге, в Крыму или пограничных с ним регионах.

Автор забыл упомянуть, что депортированному населению разрешили вернуться в 1714 году и даже выделили им повозки. Впрочем по свидетельству ганноверского резидента при русском дворе Фридриха Христиана Вебера "Большая же часть пленных добровольно осталась в местах, куда были высланы, потому что там они могли добыть лучшие средства существования, и не захотели покидать свои вновь приобретенные дома и земли".

Плюс согласно четырнадцатому пункту Ништадского мира возвращались все пленные, сделки по их купле-продаже объявлялись недействительными, что подтверждалось указами Российской империи в 1723 и 24 годы, где за насильное удержание пленных полагался штраф в 100 рублей за человека.

Здесь попросту отсутствуют какие-либо выводы о нравственном и, с точки зрения международного права, преступном характере акций петровских войск на берегах Ботнического залива. 

Международное право. В XVIII веке. Право. Международное.

Изменено 17 Sep 2015 пользователем Melkart12

[марик]

Автор забыл упомянуть, что депортированному населению разрешили вернуться в 1714 году и даже выделили им повозки. Впрочем по свидетельству ганноверского резидента при русском дворе Фридриха Христиана Вебера "Большая же часть пленных добровольно осталась в местах, куда были высланы, потому что там они могли добыть лучшие средства существования, и не захотели покидать свои вновь приобретенные дома и земли".

Надо думать уезжали в первый раз под конвоем то есть депортировались, они тоже добровольно, со счастьем на лице бросая имущества и дома. И не уверен, что 14 пункт касался вообще всех. То что я нашел говорит конкретно о военнопленых. От слова ВОЕННЫЙ

«С обеих сторон военные пленники, какой бы нации, чина и состояния ни были, имеют тотчас по воспоследованной ратификации сего мирного трактата без всякого выкупа, однако ж когда всякий наперед либо во учиненных каких долгах, или разделку учинит, или в платеже оных довольственную и справедливую поруку даст, из плена освобождены, на совершенную свободу выпущены и с обеих сторон без всякого задержания и в некоторое уреченное по расстоянию мест, где оные пленники ныне обретаются, пропорциональное время до границ с надлежащими подводами безденежно по возможности выпровождены быть».

 

И еще 

 

Шведские и русские власти много времени потратили на согласование организационных вопросов. Особенно ожесточенными были споры о финансовом обеспечении. В соответствии с исторической практикой предполагалось, что все расходы, связанные с отъездом, должно нести отправляющее правительство. Но русские власти, понимая, какой неподъемный груз может лечь на государеву казну, заявили протест. Представители Фельдт-комиссариата, лучше представляя реальную обстановку, чем стокгольмские власти, предложили сохранить это требование только для рядового состава военнопленных. Потребовался целый ряд специальных консультаций, чтобы взять за основу следующий порядок: прогонные деньги до Москвы и Санкт-Петербурга выделяет русская казна, а все прочие расходы несет шведское правительство.

Довольно скоро обнаружилось, что каролинам катастрофически не хватает денег: чем дальше они продвигались на запад, тем острее ощущался их дефицит. Часть офицеров имела собственные средства или занимали их по дороге, но для большинства пленных дорога домой оказалась серьезным испытанием. Кроме естественных трудностей, связанных с преодолением многокилометрового пути, в дороге возникали и сложности субъективного характера. Они были связаны с отношением к шведам местных властей и населения. Очень остро стояла проблема снабжения транспортом. Пленные в один голос жаловались, что, отказывая в выдаче им лошадей, население просто вымогало взятки. Но нельзя не принимать во внимание то, что пленных было очень много, а возможности жителей ограниченны, и, следовательно, возникающие затруднения вполне могли носить реальный характер. Жаловались каролины и на то, что жители скрывали от них продукты или искусственно завышали их стоимость. 

 

Ну на иностранцах с бог велел навариться. Просто на этом фоне заявления о выделении телег для угнаных людей вызывают сомнения. Не то чтобы мне их так жалко было, но ИМХО здесь идет явная путаница попавших в плен и это самое слово - депортированных. 

 

Ну и конечно продажа людей и прочие радости

 

Но особенно много усилий со стороны шведских властей потребовало возвращение военных и гражданских пленных, которые были в частном владении, а таких было довольно много. Несмотря на то что в дополнениях к Ништадтскому миру было приказано под угрозой штрафа отпускать военнопленных, их владельцы явно не торопились этого делать. Потребовались новые распоряжения. Одним из первых был сенатский указ от 11 февраля 1723 года «Об отправке в Швецию пленников, живших у помещиков». Появлению этого документа предшествовали неоднократные жалобы барона Г. Цедеркрейца на то, что некоторые помещики, пытаясь оставить пленных у себя, подвергали их насильственному крещению «уже после заключения мира». Шведские пленные, к слову, были практически в каждой дворянской семье, в том числе у высшей аристократии. Примеры говорят сами за себя. Князь Меншиков отобрал паспорта у семерых музыкантов, находившихся у него «в партикулярной службе», дворянин Синявин отпустил две семьи, «а денег и писем в дорогу не дал». Граф Апраксин «приказал 40 человек гнать 700 (!) верст и стегать кнутом». Нарушения были настолько очевидными, что грозили вызвать неудовольствие в Швеции.

Пытаясь разрядить обстановку, русские власти 6 марта 1723 года ужесточили ответственность частных лиц за утаивание каролинов — «некрещеных отпускать под угрозой потери движимого и недвижимого имущества». Но и эта мера не оказала заметного влияния, о чем сообщалось в мемориале шведских представителей от 25 апреля этого же года. Рассмотрев это заявление, Сенат принял решение о проведении тщательного расследования, которое, впрочем, принесло мало результатов: большинству помещиков удалось доказать, что пленные давно приняли православие и живут у них добровольно.

 

 

 

Не то чтоб мне особо было жалко этих несчастных, но хватаясь за голову в одном месте не надо сообщать про гуманость и сами не хотели. Наверное кое кто хорошо устроился. Но большинство все ж уехать хотело. 

[Melkart12]

Надо думать уезжали в первый раз под конвоем то есть депортировались, они тоже добровольно, со счастьем на лице бросая имущества и дома.

На войне добровольно вообще мало что происходит.

Ну на иностранцах с бог велел навариться. Просто на этом фоне заявления о выделении телег для угнаных людей вызывают сомнения.

По завоевании Дерпта и Нарвы Русскими, все жители этих городов, взятые в плен, числом 1600 человек, выселены были внутрь России, в Казань, Астрахань, Сибирь, Вологду и Москву; когда же, прошедшим летом, все эти пленные были разысканы и им объявлено, что они могут возвратиться на родину, то, вследствие этого повеления, человек 200 из них, людей зажиточных, воротились в Нарву [1108] и теперь давно уже находятся там; другие же, доехав до Москвы, остались там и представили царю слезное прошение, что так как они потратили на проезд все, что имели, то и не могут ехать далее. Вследствие этого Его Величество приказал дать им в Москве 200 повозок с лошадьми, для доставления их на родину. В настоящее время люди эти хотя и проживают уже в Нарве, но дела их вообще плохи. Большая же часть пленных добровольно осталась в местах, куда были высланы, потому что там они могли добыть лучшие средства существования, и не захотели покидать свои вновь приобретенные дома и земли.

http://www.bibliotekar.ru/reprint-44/

Не то чтоб мне особо было жалко этих несчастных, но хватаясь за голову в одном месте не надо сообщать про гуманость и сами не хотели. Наверное кое кто хорошо устроился. Но большинство все ж уехать хотело. 

Если вы цитируете Шебалдину "Заложники Петра I и Карла XII", то наверное знаете чем все закончилось.

"Посол в Стокгольме М.П. Бестужев-Рюмин 18 ноября написал в Санкт-Петербург, что шведские министры проявляют недовольство по поводу неудовлетворительной деятельности русских властей по освобождению военнопленных. Сенат и сам Петр отнеслись к этому известию очень серьезно, и 20 января 1724 года вышел указ Его Императорского Величества об освобождении всех категорий пленных, кроме тех, кто находился на службе. Данное распоряжение не касалось перешедших в православную веру пленных, если не было доказано, что они были принуждены к этому силой и уже после подписания мирного договора."

И о гуманности я тут не сообщал, оной гумманности в то время вообще было не особо много.

Но вот жирные набросы про геноцид и международное право от "идеолога крымско-татарского меджлиса" Возгрина это уже чересчур.

[Sergio]

В контексте данной темы интересна приведенная автором фактура, а элемент борьбы("геноцид") остается на его совести.

 

P. S. Энглунда об убийствах пленных шведами можно не цитировать.

Изменено 17 Sep 2015 пользователем Sergio

[Melkart12]

В контексте данной темы интересна приведенная автором фактура

В контексте данной темы эта фактура лишь говорит о том, что с "повальным партизанством" мало что выгорит.