Закрепощенное дворянство

[Serg]

А не важно. Важно, что основной источник дохода этого класса не земля, как у дворянства, а "из казны". Разными способами. Т.е. мы получили сословие, которое заинтересовано в максимальном усилении государства и в 100% социализме, когда все государственное, а они с этого всего кормятся. Вот это сословие и провернуло революцию.

Это по принципу "не можешь остановить грабеж процесс, возглавь его"? Тогда тем более огребли по заслугам.

[Роман Широков]

Вы написали про бабский век, а не про вольности. Екатерина, кстати, тоже вольностей не давала. Она просто не стала отменять то, что её покойный супруг ввёл, вполне легитимный, кстати.

а жалованная грамота права дворян не расширяла? Нет?

[Роман Широков]

Ломоносов кем служил? Тредиаковский?

оба служили в академии наук

А у нас они сплошь обучаются в Европах

так уж из сплошь? вот пряв все 100%?

[Вандал]

оба служили в академии наук

Давайте навыдумываем синекур, и всех пристроим туда служить. Ведь неважно, какой выхлоп от работы, главное, чтобы дворянин был пристроен.

так уж из сплошь? вот пряв все 100%?

Близко к 100%.

а жалованная грамота права дворян не расширяла? Нет?

А кто бы стал ставить вопрос о легитимности императрицы 23 года спустя после её прихода к власти? Альтернативы к тому времени все равно уже не было.

И кстати, ни указ о вольности дворянской, ни жалованная грамота не ставили вопрос так, что дворянин может не служить вообще. Более того, такие дворяне лишались очень важных прав (права на участие в Дворянском собрании и права быть принятым при Дворе).

Вот это сословие и провернуло революцию.

Есть доказательства?

 

Изменено 16 Sep 2015 пользователем Вандал

[Neznaika1975]

И кстати, ни указ о вольности дворянской, ни жалованная грамота не ставили вопрос так, что дворянин может не служить вообще. Более того, такие дворяне лишались практически всех прав.

если Вас не затруднит - можно вкратце, какие обязанности у дворян оставались. Я не очнь в курсе  - и думал, что при Екатерине они как раз получили право не служить вообще

[Вандал]

если Вас не затруднит - можно вкратце, какие обязанности у дворян оставались. Я не очнь в курсе  - и думал, что при Екатерине они как раз получили право не служить вообще

А википедия на что? Почитайте.

[maxab]

Есть доказательства?

Древнеримский принцип "Кому это выгодно?". При Советской власти вся власть оказалась в руках у представителей именно этого класса.

[Роман Широков]

То есть, по отношению к Вам было бы справедливо, после того, как Вы станете никуда не годным инвалидом-пенсионером, Ваши накопления отобрать, пенсию не платить, медицинской страховки лишить, из квартиры выгнать и выкинуть на мороз?

а где я говорил про то что надо отбирать заслуженное и выкидывать на улицу? Я говорю что не давать не заслуженное вы разницу не замечаете?

  1 час назад, Serg сказал: Дык оно вроде "советское простонародье" к правлению в те времена претензий не предъявляет. На Романа Широкова посмотрите. Цитата выделенного

а я к правлению то же претензий не предъявляю, но считаю что или вместе с дворянами надо было и крепостным и купцам вольность давать или вообще не кому

[Neznaika1975]

википедия на что? Почитайте.

почитал

написано

Жалованная грамота дворянству 1785 года («Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства») — грамота Екатерины II, освободившая дворян от обязательной службы.

[Serg]

но считаю что или вместе с дворянами надо было и крепостным и купцам вольность давать или вообще не кому

А она, эта воля им нужна? Антон Палыч дядька был мудрый, пустых слов не писал.

... Вдруг раздается отдаленный звук, точно с неба, звук лопнувшей струны, замирающий, печальный.

   Любовь Андреевна. Это что?

   Лопахин. Не знаю. Где-нибудь далеко в шахтах сорвалась бадья. Но где-нибудь очень далеко.

   Гаев. А может быть, птица какая-нибудь... вроде цапли.

   Трофимов. Или филин...

   Любовь Андреевна (вздрагивает). Неприятно почему-то.

Пауза.

   Фирс. Перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел бесперечь.

   Гаев. Перед каким несчастьем?

   Фирс. Перед волей.

[Вандал]

а где я говорил про то что надо отбирать заслуженное и выкидывать на улицу?

Постоянно. Заслуженное - оно, по-Вашему, только пока человек служит. А как кончил служить - всё, пора отбирать, ибо он более не заслуживает, обязанностей своих не исполняет.

Я говорю что не давать не заслуженное вы разницу не замечаете?

Я-то замечаю разницу, а вот Вы матчасти, как обычно, не знаете. Служили дворяне, и продолжали служить после указа о вольности. Просто теперь, отслужив какой-то срок, они могли выйти в отставку, и даже уехать за границу. Причем, в случае войны они обязаны были вернуться на Родину, и снова поступить на службу. Так что о каком незаслуженном может идти речь? Только о таком, как я написал выше: оно твое, только пока служишь.

 

почитал написано

Это первый абзац. А дальше? Не можете осилить? Извините, но пересказывать википедию я не буду.

 

[Вандал]

Древнеримский принцип "Кому это выгодно?". При Советской власти вся власть оказалась в руках у представителей именно этого класса.

Древнеримский принцип - не аксиома.

И много ль при Советской власти было именно из того дореволюционного класса? Так, чтобы собственностью распоряжались.

Бюрократия - это не класс, а прослойка. Потому что в отдельности ни один бюрократ властью не обладает. Это все винтики, которые крутятся, порой уже только с целью оправдать своё существование. А в итоге система порождает некие управленческие решения. Причем, винтики сами порой фалломорфируют от итогов этой деятельности.

[Neznaika1975]

Это первый абзац. А дальше? Не можете осилить? Извините, но пересказывать википедию я не буду.

мне просто не хотелось цитировать всю стью

попро уйте предположить, что Ваш собеседник на ФАИ не идиот и способе читать

там что-то написано невнятно про

"В связи с этим дворянам была предоставлена возможность продолжать службу по своему желанию, с ограничением отставки на время войны и за три месяца до неё, а также в мирное время дворянам, которые, не имея обер-офицерского чина, не выслужили в войсках 12 лет. Уволенным предоставлялось право беспрепятственно отъезжать в другие европейские государства и вступать там на службу при условии возвращения в Россию по первому требованию."

 

я понял, что дворяне могли не служить? Или нет?

 

p. S. Я не являюсь специалистом о эпохе  (и нет желания очень глубоко в нее погружаться) и и всего лишь попросил вас вкратце описать ситуацию

вы в ответ два раза послали меня ... к Вики

на мой взгляд, это не "по товарищески"

[Роман Широков]

Постоянно. Заслуженное - оно, по-Вашему, только пока человек служит. А как кончил служить - всё, пора отбирать, ибо он более не заслуживает, обязанностей своих не исполняет.

нет если человек вышел в отставку по состоянию здоровья то заслужил, если после его смерти остались малолетние дети или вдова то у них то же не чего не отбирается, а вот если здоровенный лоб по числился на службе по малолетству а потом лет в 20 в отставку ушел то конечно отобрать 

Я-то замечаю разницу, а вот Вы матчасти, как обычно, не знаете. Служили дворяне, и продолжали служить после указа о вольности. Просто теперь, отслужив какой-то срок, они могли выйти в отставку, и даже уехать за границу. Причем, в случае войны они обязаны были вернуться на Родину, и снова поступить на службу. Так что о каком незаслуженном может идти речь? Только о таком, как я написал выше: оно твое, только пока служишь.

во первых так оно и было со времен Ивана 3 до Петра 1 и все считали это нормально

а во вторых не подскажете сколько служит и как это на практике исполнялось, а то кто всю жизнь лямку тянет а кто то как дядя Пушкина в 18 лет в отставку уходит и при этом прав и привилегии у обоих одинаковы. Что не справедливо не по отношению к первому не по отношению к государству не по отношению к крестьянам второго.

[Роман Широков]

А она, эта воля им нужна?

смотря как её дать если как в 1861 с урезанной землей и с огромными выкупами то да беда

[Квестор]

оба служили в академии наук

Э нет, постойте! Здесь речь шла конкретно о службе в армии. На рядовых должностях.

[maxab]

нет если человек вышел в отставку по состоянию здоровья то заслужил, если после его смерти остались малолетние дети или вдова то у них то же не чего не отбирается

Приходит дворянин со службы в свое имение, а управляющий ему:

Управляющий: Барин, все двадцать пять лет имение приносило сплошные убытки... так что пришлось его продать-с...

Дворянин: И кому же продали, братец?

Управляющий (ковыряя носком сапога землю): Мне-с...

[Роман Широков]

Давайте навыдумываем синекур, и всех пристроим туда служить. Ведь неважно, какой выхлоп от работы, главное, чтобы дворянин был пристроен.

скажем так в Российской империи в конце 18 начале 19 века было куча должностей которые не требовали особых способностей но где не хватало образованных людей  (мелкие провинциальные чиновник, полицейские, унтер офицеры и т.д.) так что не чего выдумывать не надо

[Роман Широков]

Э нет, постойте! Здесь речь шла конкретно о службе в армии. На рядовых должностях.

не обязательно, речь идет о гос службе вообщем. Если конкретный дворянин деревянный по пояс от рождения то конечно в солдаты , а так зачем образованных и так не хватало

[Роман Широков]

Приходит дворянин со службы в свое имение, а управляющий ему: Управляющий: Барин, все двадцать пять лет имение приносило сплошные убытки... так что пришлось его продать-с... Дворянин: И кому же продали, братец? Управляющий (ковыряя носком сапога землю): Мне-с...

и дети на соседа похожи...но в РИ так было редко

[Квестор]

не обязательно, речь идет о гос службе вообщем.

На ходу придумываем? У ТС ясно сказано, что обсуждаем:

1) Дворяне по прежнему являлись воинским сословием для которого поголовная воинская служба была обязательна

2) Пожизненная армейская лямка дворян

[Serg]

смотря как её дать если как в 1861 с урезанной землей и с огромными выкупами то да беда

Это с точки зрения тогдашних социалистов, которым ни разу государством рулить не приходилось. А как только хлебнули сами тягот правления, так быстренько назад старые порядки вернули. И народ парткомы с вилами жечь не ходил, терпели, как впрочем и новая знать минусы своей службы. 

[Роман Широков]

На ходу придумываем? У ТС ясно сказано, что обсуждаем: 1) Дворяне по прежнему являлись воинским сословием для которого поголовная воинская служба была обязательна 2) Пожизненная армейская лямка дворян

По табелю о рангах принятом Петром служба бывает: военная, штатская и придворная. И все виды служб друг другу равны. Существовала практика за долго до Петра что службу начинают именно с военной ну а дальше по способностям человека и потребностям государства. Так что не вижу противоречие ТС 

[Роман Широков]

Это с точки зрения тогдашних социалистов, которым ни разу государством рулить не приходилось. А как только хлебнули сами тягот правления, так быстренько назад старые порядки вернули. И народ парткомы с вилами жечь не ходил, терпели, как впрочем и новая знать минусы своей службы. 

про социалистов согласен, про то что при Сталине крепостное право восстановили то же (ИМХО что не есть хорошо но по другому Индустриализацию бы не провели) но положение крестьян после освобождение действительно ухудшелось

[Serg]

но положение крестьян после освобождение действительно ухудшелось

Понимаете, быть руководителем в принципе сложно, а руководить разумно хозяйством в сто с лишним миллионов народа, у меня, к примеру, в голове не укладывается. Может это решение было не самым худшим из возможных? Ведь принимали его не с кондачка, люди всё-таки думали как это провернуть наиболее оптимально. Может есть смысл проявить хоть немного уважения к их трудам?