Sign in to follow this  
Followers 0

Реванш Владислава IV


45 posts in this topic

Posted (edited)

На страницах "Военно Исторического Журнала" за март 2015 года нашел очень интересную статью на тему "Смоленской Войны" и роли в ней Личности - http://history.milportal.ru/2015/03/vozvrashhenie-poteryannyx-otchin/

 

С точки же зрения АИ меня заинтересовал следующая часть:

"...Между тем избранный новым правителем Речи Посполитой упомянутый королевич Владислав, ставший королём Владиславом IV, объявил о сборе шляхетского ополчения и предпринял ряд энергичных мер против русских войск.

В мае—августе 1633 года «по наводке» польских агентов крымские татары «царевича» Мубарек-Гирея совершили большой набег на русские уезды, дойдя до Каширы и Тулы, вызвавший дезертирство части русских войск, осаждавших Смоленск (дворяне устремились к своим разорявшимся поместьям). С украинских (окраинных) земель, захваченных поляками, Владислав призвал запорожских казаков Якова Острянина, которые в июне—июле напали на Валуйки и Белгород, сам же с армией в августе двинулся к Смоленску. Тяжёлое сражение у Покровской горы (11—13 сентября) завершилось окружением русской армии. Она стойко оборонялась даже после провала попытки выслать ей осенью подкрепления; зато к Владиславу подошло большое запорожское войско4.

Зима 1633/34 года сильно ухудшила положение Шеина. В Москве начали собирать вторую армию во главе с Д.М. Черкасским и Д.М. Пожарским. Призванные в спешке около 10 000 городовых дворян заняли пассивную оборону у Можайска. В таких тяжёлых условиях 21 февраля 1634 года Шеин капитулировал, оставив все пушки и военные запасы врагу. Из 35-тысячной русской армии назад ушли около 8000 человек; более 2000 раненых и больных солдат было оставлено «на попечение неприятеля». Иностранные наёмники в основном перешли на сторону Владислава. В Москве М.Б. Шеина и А.В. Измайлова сделали «козлами отпущения» за это поражение, хотя на них лежала только часть вины, и 24 апреля казнили5. Как бы там ни было, но шеинская капитуляция открывала полякам путь на Москву, создавая угрозу новой иностранной интервенции. Владислав IV мог в любой момент двинуться по широкому тракту на Вязьму и Можайск (около 300 км), чтобы разбить заслоны Пожарского и Черкасского. От Можайска же оставалось всего около 120 км до беззащитной столицы. Однако вместо продвижения к ней посполитовский предводитель неожиданно свернул со Смоленской дороги, намереваясь захватить крепость Белая (примерно 160 км к северо-востоку от Смоленска), лишь незначительную часть сил направив к Вязьме и Дорогобужу. ..."

 

В реальной истории все карты спутала осада малозначительной крепости Белая, которая благодаря деятельности князь Ф.Ф. Волконского превратилась в тыловую базу партизан... В рамках АИ предположим, что либо Волконский помер, либо король польский и литовский нашел методы противодействия, но, так или иначе, шляхетское войско победным маршем двинулось на Москву...

 

Мир обещал быть?

 

P.S. Красивая песня в тему - http://www.youtube.com/watch?v=i--bB93hKKE

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шляхетское войско победным маршем двинулось на Москву...

Уже двигалось один раз, во главе с тем самым Владиславом. Еще и Сагайдачный с югов помогал, и воеводы, ранее присягавшие Владиславу как "царю Московскому". города сдавали. И что?

Никаких принципиальных отличий от РИ Поляновского мира не предвидится. Ну развве что в пару-тройку заштатных городишек типа Трубчевска.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. Красивая песня в тему - http://www.youtube.com/watch?v=i--bB93hKKE

Вы тоже поклонник Милы? :):drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще... поляки -это да, народ наиболее близкий русским. И, в соответствии с этим, наиболее, "неправильный" (давайте все же не забывать, что в те, владимирские времена, мы реально были одним народом!). Наши пути разошлись, и кто был более прав - "кичливый лях, иль гордый Рус, я сказать не возьмусь, но все же.... ) Хотя нет - возьмусь, польский путь был более правильным. Для нас - арийцев - важна Свобода! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наши пути разошлись

Угу. С того самого момента как образовалась оная "Речь Посполитая". Два медведя (РП и Московское царство) с их принципиально разными социальными структурами не могли ужиться в одной берлоге (геополитическом и историко-культурном пространстве). С момента заключения Люблинской Унии стал неизбежным бой насмерть, а мир - невозможным (только перемирия). Выжить мог только один. И победил тот, чьи "социальные структуры" оказались эффективнее.;) Тот, чьи "социальные структуры" оказались способны на "тотальную мобилизацию всех ресурсов страны". В отличии от...... вам напомнить фразу Собесского "налогов не платить, солдат не кормить, а Господь Бог чтоб за нас воевал"?

 

Исторические отношения между русскими и поляками были бы куда лучше, ближе, искреннее - без той самой "Ржечи Посполитой".

 

Для нас - арийцев - важна Свобода!

Шляхта в РП была "сарматами", а теперь появились "арийцы"?:grin:

Вот почему-то все поклонники аристократических свобод автоматически отождествляют себя (в восприятии реалий того мира) с элитами, не думая что могли бы родиться в те времена и простым мужиком. Вы извините конечно, но ПМСМ свобода для узкого привиллегированного слоя при реальном рабстве большинства населения, когда "паны живут как в раю, а хлопы как в чистилище" - для меня вот ну ни разу не свобода. А уродство.

 

кто был более прав - "кичливый лях, иль гордый Рус, я сказать не возьмусь

 

И это было правильно. Ибо по моему опыту - сие материя иррациональная.;)

Вот мы с вами, коллега, при глубокой взаимной симпатии, немалом количестве общих интересов и точек соприкосновения - ни в жисть ведь не договоримся по данному вопросу, как бы ни спорили. Ибо по разному будем не то что даже оценивать, а воспринимать одни и те же образы, не то что факты. У меня к примеру действительно красивая песня Милы при первом прослушивании вызвала усмешку и мысленную фразу "щаз заплачу". "Московитская" самоидентификация работает без малейших рефлексий.

 

Видать не "ариец" я, несмотря на то что в жилах окромя славянской крови и германская течет.:)

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже двигалось один раз, во главе с тем самым Владиславом. Еще и Сагайдачный с югов помогал, и воеводы, ранее присягавшие Владиславу как "царю Московскому". города сдавали. И что?

Раз на раз не приходиться, а в данном случае РИ Владислав 4 потерял при осаде Белой немало сил и средств, да и сам был ранен...Если же фактора Белой не будет, то вся королевская рать сможет без задержек и с минимальным сопротивлением подойти к Москве. а имея такую позицию окончание войны и условия мирного договора будут иными

 

Никаких принципиальных отличий от РИ Поляновского мира не предвидится. Ну развве что в пару-тройку заштатных городишек типа Трубчевска.

Сомневаюсь, в данном варианте у России не те возможности что бы отвергать польские и выдвигать свои условия:

"В ходе переговоров между представителями обоих государств русской делегацией были отвергнуты:

  • предложение поляков разрешить им строить католические костёлы, приобретать вотчины в Московском государстве (как и русским), свободно вступать в брак подданных обоих государств;
  • предложение о том, чтобы русский царь Михаил подписывался как «царь своей Руси», а не «царь всея Руси».
  • предложение поляков о том, что «король польский и великий государь московский должны вместе стараться, чтоб был у них наряд пушечный, корабли и люди воинские на море Ливонском (Балтийском) и на море Великом (Черном) для расширения границ»[2]."

 

Любопытна последняя строчка, да и претензии на московскую корону с армией в самой Москве обосновать проще:happy:

 

Вы тоже поклонник Милы?

Слушаю иногда, песни у неё душевные:)

 

Угу. С того самого момента как образовалась оная "Речь Посполитая".

Просто пересмотрите еще разок фильмы "Огнем и Мечом";)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сомневаюсь

Ваше право.

 

В ходе переговоров между представителями обоих государств русской делегацией были отвергнуты

Угу. Пункты, намекающие на создание "федеративного государства". В Москве их не примут в любом случае. Ибо реализация этих пунктов и столь тесное взаимное общение означает перспективу формирования поклонников "шляхетских вольностей" среди самого московского дворянства. Что смертельно для московской служилой организации. Подобные пункты отверг Годунов, их отвергли в Смуту - кагэбе осознавали к чему они ведут?

претензии на московскую корону с армией в самой Москве обосновать проще

Коллега, вы не позабыли что польская армия уже была в самой Москве? Чем это помогло "обосновать претензии"?

 

При том градусе антилатинской истерии, что имелся в московитском "массовом сознании" после Смуты, когда лях - однозначный "образ врага", результат очевиден. Польская шляхта в очередной раз откажется оплачивать дальнейшую войну, а очередная армия, собранная в Нижнем Новгороде, освободит Москву.;)

 

Просто пересмотрите еще разок фильмы "Огнем и Мечом"

 

Смотрел. Домогаров понравился И что?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для нас - арийцев - важна Свобода! ;)

И даже имея послезнание о том, куда именно эта свобода привела гордых ляхов? :rofl:

После окончания Смуты поезд для объединения России и Польши под доминацией Польши ушёл в синюю даль и его не догнать.

 

Исторические отношения между русскими и поляками были бы куда лучше, ближе, искреннее - без той самой "Ржечи Посполитой".

По исключительно банальной причине - нам не было бы, что делить. А так, когда один народ претендует на добрую половину территории другого, стабильный мир невозможен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А так, когда один народ претендует на добрую половину территории другого, стабильный мир невозможен.

Причем с обоих сторон. В XVI веке все переговоры начинались с того, что одна сторона официально заявляла "отдайте Полоцк, Туров, Киев, Галич с Волынью", а другая - "отдайте Северщину, Смоленск, Новгород и Псков" и лишь потом переходили к делу.:rofl:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем с обоих сторон. В XVI веке все переговоры начинались с того, что одна сторона официально заявляла "отдайте Полоцк, Туров, Киев, Галич с Волынью", а другая - "отдайте Сесерщину, Смоленск, Новгород и Псков" и лишь потом переходили к делу.:rofl:

Так в том и фишка. С одной Литвой ещё могла быть федерация (хотя бы а-ля РИ-Люблин), но Польша (или, глядя с другой стороны - Россия) была в этом треугольнике лишней. Со всеми вытекающими последствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так в том и фишка. С одной Литвой ещё могла быть федерация (хотя бы а-ля РИ-Люблин), но Польша (или, глядя с другой стороны - Россия) была в этом треугольнике лишней. Со всеми вытекающими последствиями.

А как же "Мир Королевы Барбары"?

 

С одной Литвой ещё могла быть федерация (хотя бы а-ля РИ-Люблин),

С другой стороны, интересный вариант, не могли бы вы расписать подробнее?

 

Угу. Пункты, намекающие на создание "федеративного государства". В Москве их не примут в любом случае.

Последняя строчка вполне позволяла создать военный союз против Турции и/или Швеции, так что тут можно толковать по разному... И чем плохи межнациональные брачные союзы,особенно между аристократами?

 

Коллега, вы не позабыли что польская армия уже была в самой Москве? Чем это помогло "обосновать претензии"?

Да-да, ополчения, первое из которых кончилось ничем, а дурость самих поляков лишила их поддержки ко второму Смута-с...


Образ врага и поменять можно на тех же крымчаков, а военное счастье переменчиво, так кто сказал что новгородскую армию не разобьют?

 

Так или иначе, но взятие столицы при разбитых войсках авторитету Романовых нанесет приличный удар...

 

И что?

Великолепная картина имперского духа славян...Лепота

 

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Последняя строчка вполне позволяла создать военный союз против Турции и/или Швеции

В союзе против Швеции Москва на тот момент не заинтересована ни разу - наиболее вкусные земли в Смуту отжала Польша, а с Густавом Адольфом выгодный договор по хлебным поставкам.

 

Что касается "против Турции" - весь политический опыт показывал московской элите, что на активную наступательную войну с Портой РП не способна. Москва наоборот неоднократно предлагала такой вариант РП - последний раз в начале правления Алексея Михайловича в 1646 году. Но каждый раз оказывалось что Сейм зарубил королевские проекты разгрома басурман как сликшком дорогостоящие;)

 

И чем плохи межнациональные брачные союзы,особенно между аристократами?

Разница культурного уровня, и определенное очарование "шляхетского образа жизни". ЕМНИП когда предлагалось выставлять совместные отряды русских дворян и ляхов на "сторожу" на крымском рубеже, князь Волконский отметил что русские молодые дворяне-новики, потусовавшись с ляхами, частично "убегут на польскую сторону". Данный проект в перспективе мог вести не то что к мирному захвату ляхами Московии, но к формированию "пятой колонны" и "либеральной оппозиции".:grin: Потому такие предложения, раз за разом повтрявшиеся с польской стороны, отвергали все цари начиная с Годунова.

Да-да, ополчения

Да-да, они самые.

 

дурость самих поляков лишила их поддержки ко второму Смута-с

Ага, лишила. Безвозвратно.

Образ врага и поменять можно на тех же крымчаков

После всех отжигов всевозможных "лисовчиков" в Смуту - не поменять. Еще не сменилось поколение, для которого "вражий лях" хуже татарина.

так кто сказал что новгородскую армию не разобьют?

РИ сказала, подтвердив многократными примерами. Некому будет "разбивать". Польский сейм отказал Баторию в финансировании "войны на уничтожение" с Москвой, отказал Сигизмунду III в том же. Упомянутая коллегой Арчером "свобода" имеет свои обратные стороны.;)

 

И это, как показывает опыт тех лет - польской шляхте Владислав в роли "царя Московского" ни упирался ни разу. Ибо уже в 1610ых годах в РИ высказывались опасения, что королевич, возведенный на Московский трон, когда станет королем РП, придушит, опираясь на московитов, их драгоценные вольности.;)

 

Если даже Владислав IV  в кампанию 1634 года и войдет в Москву - средства на удержание там ему предстоит изыскивать самому где угодно, но только не в государственной казне РП. Такая структура как РП не способна на длительные и затратные завоевательные войны по определению. "И это всё о ней", как выражается коллега Магнум.;)

 

Так или иначе, но взятие столицы при разбитых войсках авторитету Романовых нанесет приличный удар...

А им, знаете ли, не привыкать. Зато православная "священная сугубица", царь и патриарх. А латины всякие - душевная пагуба и слуги лукавого.;)  Я не стебусь, см. РИ реакцию в "московитском" социуме на реформы Никона (а ведь именно Смута породила психологические предпосылки для подобной реакции).

 

Великолепная картина имперского духа славян...Лепота

Я понимаю, что с моим эстетическим вкусом что-то не так, но не могли бы вы выражаться яснее? Смотрел правда давно, но на предмет пересмотров свободное время у меня не резиновое...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А как же "Мир Королевы Барбары"?

Там несколько иные "начальные условия". В тамошнем АИ-Королевстве, в отличие от РИ-Речи Посполитой есть достаточно сильная верховная власть (для этого и пришлось стимулировать Сигизмунда-Августа его выжившей любимой женой). Плюс к тому, есть агрессивная мега-Швеция (для чего и пришлось оставить Сигизмунда Вазу на родине), представляющая угрозу жизненным интересам и Польши с Литвой, и России. Кроме того, в России тогда (не раньше и не позже) была Смута - мощный "надлом" (да, это термин именно из Гумилёва ;)), когда после него всё может "срастись" и так и так, в зависимости от ситуации. Позже - уже поздно, момент упущен навсегда.

 

С другой стороны, интересный вариант, не могли бы вы расписать подробнее?

Так это почти что реал. Во всяком случае РИ-Иван Грозный, когда вёл переговоры о польском троне для себя или своего сына, всячески старался свести их к вопросу о троне именно ВКЛ, без Короны.

 

Но каждый раз оказывалось что Сейм зарубил королевские проекты разгрома басурман как сликшком дорогостоящие;)

Собственно, восстание Хмельницкого было одним из последствий провала этих планов Владислава.

 

Если даже Владислав IV в кампанию 1634 года и войдет в Москву - средства на удержание там ему предстоит изыскивать самому где угодно, но только не в государственной казне РП. Такая структура как РП не способна на длительные и затратные завоевательные войны по определению.

Ха! Сейм ему гроша ломаного не даст именно потому, что он может реально завоевать Москву и стать царём. Послы чуть ли не единогласно провалят этот проект, объективно ведущий к королевскому "absolutum dominum". Кстати, так они и сделали в РИ с аналогичным проектом его отца.

 

 

 

 

 

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в жилах окромя славянской крови и германская течет.

Вау! Правда?

Вот почему-то все поклонники аристократических свобод автоматически отождествляют себя (в восприятии реалий того мира) с элитами, не думая что могли бы родиться в те времена и простым мужиком. Вы извините конечно, но ПМСМ свобода для узкого привиллегированного слоя при реальном рабстве большинства населения, когда "паны живут как в раю, а хлопы как в чистилище" - для меня вот ну ни разу не свобода.

ППКС.

арийцев

Арийцы в Азии, в Иранах и Таджикистанах всяких...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Арийцы в Азии, в Иранах и Таджикистанах всяких...

Настоящие пуштунские арийцы, ага. У них даже свод обычного права за 3 тыщщи лет мало поменялся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега Георг глубоко разочаровал.. а как же победа демократии? западные ценности? демократия она ж всегда побеждает? вон даже в древнем риме оказывается врут все нам учебники про Септимия Севера, там демократия восторжествовала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а как же победа демократии?

так то в Царстве Русском начиная с Ивана4 и до Петра 1 именно демократии было на порядок больше чем в Речи Посполитной (Республика по русски). В РП была властьь не демоса(народа), а аристократии. Причем в самой извращенной форме из возможных.

западные ценности?

а чем они лучше скажем северных, южных и восточных ;):grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Настоящие пуштунские арийцы, ага. У них даже свод обычного права за 3 тыщщи лет мало поменялся.

Ага. И дикари дикарями, ЧСХ. Как, впрочем, и аутентичные скотоводы-"арья", завоевавшие в свое время Индию и установившие там кастовую систему. Впрочем, их персидские соседи (опять же, арийцы) тоже доставляют - "обряды персидские дивно смешны, царю удивляюсь Хосрову - ведь чтобы очиститься, персы должны умыться... мочею коровы". Даже не представляю, до какой степени должны были упороться европейцы XIX (а тем более - первой половины XX) века, чтобы всерьез отождествлять себя с этими самыми "арья", что индийскими, что персидскими.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для нас - арийцев - важна Свобода!

Правильнее коллега по отношению к славянам это все таки Воля. А Воля и Свобода не всегда идентичны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакого реванша Владислава не будет, он ненужен сейму

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Воля и Свобода не всегда идентичны.

Пока этим понятиям не даны определения, они абстрактны. Что "свобода", что "воля".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока этим понятиям не даны определения, они абстрактны. Что "свобода", что "воля".

"только одиночество дает полную свободу" (с) откуда непомню, но верно на все 100, ибо если ты один то можешь делать абсолютно что угодно, потому что нет общественных рамок ограничивающих твою свободу.

но это философия, а вообще не факт что Владиславу удалось бы пробиться сквозь армию Пожарского, а как только компания начнет буксовать сразу последует окрик из Сейма, что прибылей больше не ожидается, зато убытки большие. и возвращаемся к реалу. при польской системе власти сформировавшейся к 16 веку, РП обречена. вопрос только во времени, когда она канет в историю. 

а вообще демократия убила много неплохих империй. так что со свободой там поаккуратнее:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если посмотреть со стороны правящей касты РП: Смоленск отстояли, московитам бока намяли и перед крулем долг исполнили, можно смело дезертировать. Теперь расходимся по имениям, дерем с кметов три шкуры, охотимся и танцуем с паночками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если посмотреть со стороны правящей касты РП: Смоленск отстояли, московитам бока намяли и перед крулем долг исполнили, можно смело дезертировать. Теперь расходимся

(всплакнул от умиления)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вообще демократия убила много неплохих империй

Спорное утверждение - не меньше неплохих империй она создала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0