Реванш Владислава IV

[Квестор]

Арийцы в Азии, в Иранах и Таджикистанах всяких...

Я вас умоляю!

 

Возвращаясь же к теме, Владислав в плане воцарения на Руси зело АИ-неперспективен. Самым интересным вариантом (и я даже чего-то такое облекал в худлит) было бы на самом деле сохранение власти лжеДмитрием I. Это наиболее реальный вариант, когда Русь могла бы пойти... гмм... улучшенным польским путем

Что из этого получилось бы - вопрос другой.

[Ottokar]

сохранение власти лжеДмитрием I

Сабж, ЕМНИП, на момент смерти успел растранжирить большую часть казны, и готовился ввязаться в войну то ли со Швецией, то ли с Османской империей, то ли вообще влезть во внутриполитические расклады Речи Посполитой. Что хорошего могло бы из этого выйти?

Я вас умоляю!

А что не так?..

Изменено 2 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Сабж, ЕМНИП, на момент смерти успел растранжирить большую часть казны, и готовился ввязаться в войну то ли со Швецией, то ли с Османской империей, то ли вообще влезть во внутриполитические расклады Речи Посполитой. Что хорошего могло бы из этого выйти?

У меня, ежели честно, до сих пор остается некая юношеская слабость к этому персонажу отечественной истории. Но в плане вашего вопроса - у меня, глядя с одной стороны на его прожекты, а с другой - на состояние страны, не успевшей вылезти из жуткого кризиса, вызванного резким ухудшением климата и падением урожайности (как раз один из пиков Малого Ледникового на дворе) возникал класссический вопрос "где деньги, Зин?". 

Что касается казны - тут банальная покупка поддержки правителем сомнительной легитимности, как в Византии у Михаила Палеолога:

 

"Пробыв на троне несколько месяцев, Лжедмитрий вполне уразумел, что его власть будет прочной лишь тогда, когда он заручится поддержкой всего дворянства. Выходец из мелкопоместной семьи, Отрепьев хорошо понимал нужды российского дворянского сословия. Даже обличители «мерзкого еретика» изумлялись его любви к «воинству». На приемах во дворце Лжедмитрий не раз громогласно заявлял, что «по примеру отца» он рад жаловать дворян, ибо "все государи славны воинами и рыцарями: ими они держатся, ими государство расширяется, они « врагам гроза».
За рубежом советники Лжедмитрия уверяли короля Сигизмунда, будто за шесть месяцев правления тот роздал из казны семь с половиной миллионов злотых, или два с половиной миллиона рублей. Они явно переусердствовали, восхваляя щедрость своего господина. Московская казна была опустошена трехлетним неурожаем и голодом, а равно изнурительной и кровавой гражданской войной. На заседании Боярской думы М. И. Татищев объявил в присутствии польских послов, что после смерти Бориса в казне осталось всего 200 тыс. рублей. Отрепьев не мог израсходовать больше того, что было в казне. Текущие поступления должны были дать еще 150 тыс. Несколько десятков тысяч Лжедмитрий заимствовал у богатых монастырей. Следовательно, в распоряжение Отрепьева поступило около полумиллиона рублей, которые и были им полностью истрачены. После переворота русские приставы заявляли арестованным полякам: «В казне было 500 тысяч рублей, и все это черт его знает куда расстрига раскидал за один год». Большие суммы Отрепьев обещал своей невесте Марине Мнишек и ее отцу, но послал едва пятую часть обещанного. Львиная доля денег ушла на уплату пожалований русским дворянам и знати."

 

Хотя - справедливости ради -  далеко не все было "растранжирено" в пустую. Готовясь к походу на Азов и (в перспективе) Крым, ГГ собрал в Ельце такие запасы оружия, боеприпасов и снаряжения, что Болотникову и Пашкову хватило чтобы вооружить до зубов всю их голоштанную армию, пожалуй еще и тушинскому вору перепало......

 

В целом - по ходу ГГ поставил на карту всё. От того что у него выгорит с Азовом (а в перспективе и Крымом) - и зависит все дальнейшее. В случае эпик фейла все быстро вспомнят что "царь ненастоящий" (вне зависомости от того кем он был на самом деле).

 

Ну а победителей - как известно не судят. И сама победа нередко служит доказательством наличия божественного фарра и кровного родства с древней династией сакральных правителей.

Изменено 2 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

У меня, ежели честно, до сих пор остается некая юношеская слабость к этому персонажу отечественной истории

Да у меня тоже, по правде говоря. Умный, талантливый, энергичный деятель. Но не надо его совсем уж идеализировать, ей-богу.

Хотя - справедливости ради - далеко не все было "растранжирено" в пустую

Вот тех фактов, которые Вы тут сообщили, я раньше не знал (можно, кстати, ссылку?). Ну что же, это говорит о нём скорее хорошо.

Ну а победителей - как известно не судят.

То есть Вы считаете, что если бы он успешно взял Азов, то он мог бы шансы удержаться на престоле, несмотря на социальные проблемы?

Изменено 3 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

можно, кстати, ссылку?

Блин, коллега, об этом пишут все историки, занимавшиеся данным периодом, начиная с Илловайского, и кончая Скрынниковым. Из первоисточников же на вскидку вытащу из закромов Конрада Буссова:

«зимой он отправил тяжелую артиллерию и снаряжение в Елец, который Расположен у татарского рубежа, намереваясь со всем этим навестить следующим летом тамошних татар и турок»

 

Исаака Массу:

«все это свозили туда, чтобы сопровождать войско, так что к весне запасли много пороху, свинцу, муки, сала и всяких других вещей на триста тысяч человек, и было велено все сберегать до его прибытия»

 

И в Троицком летописце Аврамия Палицына упоминается подготовка «на украйну во град Елец с нарядом и со многими запасы».

 

Еще Илловайский разобрал роль Ельца и сосредоточенных там запасов - от тяжелых мортир до муки и сала включительно - в дальнейших кампаниях Болотникова и Тушинского вора (который поспешил занять Елец).

 

что если бы он успешно взял Азов, то он мог бы шансы удержаться на престоле, несмотря на социальные проблемы?

"Крымнаш" оказал бы в те времена на порядок более магическое воздействие, придав ГГ полубожественный ореол национального героя.... но и нашего Азова хватило бы для воодушевления на какой-то значимый срок.

Изменено 3 Oct 2015 пользователем Georg

[Curioz]

Еще Илловайский разобрал роль Ельца и сосредоточенных там запасов - от тяжелых мортир до муки и сала включительно - в дальнейших кампаниях Болотникова и Тушинского вора

При чем тут, коллега, Болотников, если он наступал на Москву через Орел - Калугу - Серпухов?

Елец Истома Пашков брал, ему все запасы и достались.

[Georg]

Елец Истома Пашков брал

Это как он его брал? ЕМНИП брать ничего не пришлось - Елец изначально не признал Василия Шуйского царем, и осада города ратью князя Волконского провалилась (спроста рещи рать Волконского бежала при известии что Болотников разбил Трубецого под Кромами).

ему все запасы и достались.

От "всех запасов" у него харя бы треснула. Болотникова Елец "главным воеводой царя Димитрия" признал?

Изменено 3 Oct 2015 пользователем Georg

[Curioz]

ЕМНИП брать ничего не пришлось - Елец изначально не признал Василия Шуйского царем, и осада города ратью князя Волконского провалилась со взятием Болтониковым Кром.

Воротынского. И не сама она провалилась, там сражение было, "воры" деблокировали осажденный город (точно так же, как Болотников деблокировал Кромы, "брать" их в буквальном понимании тоже не пришлось  )

После чего Воротынский и отступил.

 

От "всех запасов" у него харя бы треснула. Болотникова Елец "главным воеводой царя Димитрия" признал?

От признания запасы не телепортируются. Войско Болотникова в Елец заходило? Нет, оно к тому времени уже минимум до Болхова дошло. 

Можно допустить, что Истома Пашков по-братски поделился запасами с Болотниковым? Маловероятно, он его и под Москвой "большим воеводой" не сразу признал.

Так что елецкое оружие если и попало к Болотникову, то двумя путями: либо у Пашкова действительно треснула харя и оставленными им запасами ельчане уже распорядились в пользу Болотникова, послав вдогонку его орде обозы.

Либо его принесли Болотникову казачьи отряды, отделившиеся от основных сил Пашкова на почве классовых разногласий.

[Ottokar]

об этом пишут все историки, занимавшиеся данным периодом

Не, о планах Лжедмитрия и сопутствующей подготовке я-то знаю. Я именно о том, что всё это повстанцам попало.

хватило бы для воодушевления на какой-то значимый срок

Вопрос лишь в том, на какой.

[тохта]

Следует  отметить, что  если  в  конце  смуты на  сторону     Владислава  еще переходили    города, поскольку  за  время  Смуты  люди  привыкли    менять  царей  как  перчатки  народ  привык, то  теперь  даже  осада  Москвы еще  не  создавала  предпосылок  для  перехода  на  его  стороны. Ведь  Романовы  уже  успели  навести  порядок, и  главное  стать  в  сознании  людей  природными  государями. К  примеру, во  время  бунтов  в  Москве  никто  не  предлагал  скинуть  царя, да  и  Разин  пытался  использовать  идею  самозванного  якобы  патриарха  Никона, но  не  пытался  выдвинуть  некоего  самозванца.

Вообще  следует  учитывать, что   подход  войск  Владислава  к  Москве  еще  не  означал  ее  автоматического  взятия. С  артилерией, особенно  осадной, у  поляков  часто  было  плохо (потому  как  удовольствие  дорогое, и  в  отличие  от  полевой  армии  не  всегда  нужное).

22 месячную  осаду а-ля   Смоленск  без  контроля  над  окружающими  городами, как  поставщиками  продовольствия  и   защитой  от  от  разнообразных  диверсий  то  же  не  организовать.

Так  что  сопротивление  Белой  просто  показало  Владиславу  что  его  ждет-  тяжелые  осады  крепостей, что  без  приличной  артиллерии  выливается  либо  в  гигантскую  потерю  времени, либо  в  крайне  кровопролитные  штурмы.

Что  касается  идей  о  взаимном  союзе  против  шведов  и  турок- то  для  Москвы  это  означало  бы  просто  таскание  каштанов  из  огня  для  панов.

Изменено 4 Oct 2015 пользователем тохта

[тохта]

Так в том и фишка. С одной Литвой ещё могла быть федерация (хотя бы а-ля РИ-Люблин), но Польша (или, глядя с другой стороны - Россия) была в этом треугольнике лишней. Со всеми вытекающими последствиями.

У  поляков  основа  идеологии- идеи  сарматизма (избранная  раса) и  арьергарда  католицизма, т.е.  крестоносцев, закрывающих  европу  от  схизматиков  и  татар  и  несущих  последним  Истину.

У  Москвы- идея  Третьего  Рима, истинного  (потому  что    православного)  царства, единственного   на  земле.

Т.е.  с  обоих  сторон  основа  идеологии  -мессианские  тенденции с  претензией  на  исключительность.  

[moscow_guest]

У  поляков  основа  идеологии- идеи  сарматизма (избранная  раса) и  арьергарда  католицизма

Эти идеи сформировались уже после (и вследствие) унии с Литвой, втянувшей Польшу в противоборство последней (по принципу "проигравший выбывает") с Россией. Собственно Польша, без Литвы - обычное европейское королевство, как соседняя Венгрия, без всяких глобальных миссий. Точно так же России завоевание собственно Польши не нужно, достаточно более-менее стабильной границы.

Изменено 4 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Без Литвы Польша - обычное европейское королевство, как соседняя Венгрия

Без Литвы в Польше и Венгрии сохранится сильная королевская власть.

[тохта]

Не  факт, что  без  Литвы  в  Польше  будет  сильная  королевская  власть, все  таки  Польша  сохраняла  первенство  в  Унии, так  что  Литва  на  нее  не  слишком  влияла. И  совершенно  непонятно, почему  присоединение  Литвы  к  Польше  повлияло  на  Венгрию

[moscow_guest]

Без Литвы в Польше и Венгрии сохранится сильная королевская власть.

Не факт - в Литве Великий Князь имел больше власти, чем король в Польше. И она, к тому же, была наследственной, в то время как в Польше шляхта не только не признавала наследственных прав династии, но даже принципиально отказывалась избирать наследника vivente rege (при живом короле).

Не  факт,

Не факт -

[Ottokar]

Не факт, что без Литвы в Польше будет сильная королевская власть

Факт. Если бы у Казимира Великого был сын, он бы продолжил курс отца на централизацию и усиление королевской власти.

В Литве Великий Князь имел больше власти, чем король в Польше

В Польше королевская власть ограничивалась дважды - Кошицким привилеем и Ягеллонами. Без них всё было бы по-другому.

Изменено 4 Oct 2015 пользователем Ottocar

[moscow_guest]

Если бы у Казимира Великого был сын, он бы продолжил курс отца на централизацию и усиление королевской власти.

В смысле, если бы Ягайло остался бы у себя в Литве, а в Польше продолжились бы Пясты? С развилкой в то время -да, конечно.

Изменено 4 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

В смысле, если бы Ягайло остался бы у себя в Литве, а в Польше продолжились бы Пясты?

Да.

[тохта]

Но  не  факт, что  Пясты  бы  сумели  сохранить  сильную  королевскую  власть. Хотеть  то  и  Ягелоны  хотели, но  кто  ж  им  дал.

[литовец]

власть Ягелонов тоже еще была относительно сильной