394 сообщения в этой теме

Опубликовано:

В той же ПВО может не хуже работать, чем МиГ со своей пушкой. Да и как ИБ может бросать пару 50 кг и РС пускать.

МиГ более высотный, как следствие лучше заточен для борьбы с горизонтальными бомберами.  А на штурмовки(не от хорошей жизни), подвешивая сотки, отправляли и те и другие еще с первых дней войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но даже качественно, на то время ПВО Москвы себя показало лучше чем берлинское и не думаю что хуже лондонского.

Для такого вида нужно опустить "маленький нюанс" - силы, которым ПВО противостояло.

А если его не опускать, то выходит, что немцы в налетах на Москву не особо-то и старались.

Массовых налетов (100+ самолетов) было всего три. И вполне успешных. Мощного эскорта, как в случае налетов на Лондон (2-4 истребителя на каждый бомбер) тоже не было. Ну а сравнивать с тем, что налетало на Берлин - вообще бессмысленно.

В случае с ПВО Москвы вышло, что система ПВО, изначально созданная для противостояния попытке "сравнять Москву с землей" столкнулась с не особо интенсивными беспокоящими налетами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пе-2 не "ошибка в аэродинамике", а "быренько перепроектировали из того, что было под руками".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как тогда понимать это и предыдущие ?

Что результативность мига осенью 41 года понизилась по сравнению с летом того же года. Что было отмечено нашими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык от МиГ-а в пикировании Мессера и так не уходили.

Смотря какой Мессер.

 Более скоростные профили это меньшая грузоподъемность.

А на кой она для бум-зуммера?

 Самое интересное если сравнивать МиГ и ЛаГГ в 41-м, то обнаружится единственный плюс Лага это только более сильное вооружение, даже по площади крыльев и нагрузке на крыло и макс. скорости у земли они примерно равны.

Вот я и хочу не смешивать сильные и слабые стороны машин, а развести так сказать по специализации. Тот же Кларк на ЛаГГе, если его затачивать для работе по земле почти оптимален.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В случае с ПВО Москвы вышло, что система ПВО, изначально созданная для противостояния попытке "сравнять Москву с землей" столкнулась с не особо интенсивными беспокоящими налетами.

 Вроде-бы серьёзный транспортный узел, куча промышленности. Может просто куснули разок, другой, получили по зубам и решили не связываться? Мол, "не очень то и хотелось".

Что результативность мига осенью 41 года понизилась по сравнению с летом того же года. Что было отмечено нашими.

Может разными источниками пользуемся? Как-то встречается и другое. Злые языки пишут что на фронте МиГи были до лета 42 года и вполне неплохо воевали. А некоторые пилоты умудрялись воевать на них даже так:

29 октября необычным способом был сбит Bf 110 из 3./ZG 26. Автором победы стал мл. лейтенант Борис Ковзан из 42-го ИАП. Советский пилот срубил немецкому самолету хвост пропеллером, а затем посадил свою поврежденную машину на поле у колхоза. Неисправность удалось устранить и летчик дотянул до своего аэродрома. Там выяснилось, что вооружение у Ковзана было в порядке и патронов к пулеметам достаточно. Когда капитан Георгий Зимин спросил Ковзана почему тот не стрелял, а пошел на таран, Ковзан честно ответил, что не умеет стрелять. Действительно, Ковзан был летчиком курьерской авиации, прошедшем переподготовку и освоившем пилотирование МиГа, но стрелковую подготовку он не проходил. В дальнейшем Ковзан стал специалистом по таранам, благополучно сбив таким образом четыре немецких самолета. 

Таран очень сложный в исполнении приём, одного мастерства тут недостаточно. Требуется еще и самолет с высокой маневренностью и живучестью. 

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

МиГ более высотный, как следствие лучше заточен для борьбы с горизонтальными бомберами. А на штурмовки(не от хорошей жизни), подвешивая сотки, отправляли и те и другие еще с первых дней войны.

А можно уточнить степень заточенности, то есть до какой высоты ЛаГГ мог уверенно перехватывать немецкие бомберы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде-бы серьёзный транспортный узел, куча промышленности. Может просто куснули разок, другой, получили по зубам и решили не связываться? Мол, "не очень то и хотелось".

Дык особо по зубам и не получили - 7-10% потерь - это сильно меньше, чем в массовых налетах на Лондон в сентябре 1940.

Более того, немцы и не готовили толком налеты (на восточный фронт ради этой операции перебросили всего 90 бомберов, остальные взяли из групп, которые работали в интересах фронта, аэродромы выбирали какие придется (с некоторых He-111 с бомбами даже взлететь не могли). Эскорта - никакого, наряд сил - тоже более чем скромный : 195 бомбардировщиков за сутки максимум, для сравнения: Ковентри - 437, Первый налет на Лондон - 595 бомберов и более 700 истребителей, Лондон 15 сентября 1940 - около 500 бомберов и 620 истребителей).

Больше похоже, что всю историю с налетами устроили, чтобы формально выполнить приказ Гитлера и дальше заниматься своими делами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А можно уточнить степень заточенности, то есть до какой высоты ЛаГГ мог уверенно перехватывать немецкие бомберы?

На то время МиГ летал выше всех на 1,5-2 км, поднимался тоже быстрее. Мог уверенно воевать на 11 км, ЛаГГ на 9 с просевшими характеристиками. 

  В 1943-м "Юнкерс 86" снова дал о себе знать. 23 августа из штаба Западного фронта ПВО за подписью командующего войсками М.С.Громадина, члена военного совета генерал-майора Орлова и начальника штаба Нагорного в адрес командующего артиллерией маршала Н.Н.Воронова и наркома А.И.Шахурина поступил доклад, где сообщалось:

   "22 августа 1943 г. с 08 часов 40 минут до 10 часов 10 минут противник произвел разведку г. Москвы и окрестностей одним высотным разведчиком типа Ю-86Р-1 на высоте 12000-13000 м.

   Самолет противника был обнаружен в 7 часов 42 минуты в районе Издешково и, пройдя по маршруту Вязьма -Кубинка - Звенигород - Чкаловская - Москва - Гжатск, вышел из системы ВНОС в районе Издешково (40 км западнее Вязьмы).

   В зоне огня и в районе г Москвы противник находился 1 час 30 минут (с 8 часов 40 минут до 10 часов 10 минут) и трижды прошел над центром города.

   Для перехвата противника разновременно было поднято 15 истребителей с аэродромов ЦА (Центральный аэродром - прим. ред.), Кубинка, Люберцы, Инютино, Внуково, из них три Як-9, по два "Спитфайр", "Аэрокобра" и МиГ-3, а также шесть Як-1.

   Из всех поднятых истребителей только один - "Спитфайр", пилотируемый старшим лейтенантом 16-го ИАП Семеновым, поднялся на 11500 м и вел огонь по противнику с кабрирования, находясь ниже противника на 500 м и сзади на 200 м. Летчик Семенов израсходовал 30 снарядов и 450 пуль патронов, после чего пушка и пулеметы отказали из-за обледенения. Противник вел ответный огонь с правого борта и снизу трассирующими пулями.

   В районе Москвы и на обратном пути до Можайска противника преследовали летчики 12-го ГИАП - младший лейтенант Наливайко (Як-9), набравший только 11100 м, 562-го ИАП - Полканов и Буцлов (Як-1), набравшие 9500 м, 28-го ИАП -Абрамов и Евдокимов ("Аэрокобра"), набравшие 9000 м, 565-го ИАП - Крупенин и Климов (МиГ-3), набравшие 10800 м. Все летчики, из-за большой разности высот, боя не вели. Зенитная артиллерия огня по противнику не вела, ввиду недосягаемости высоты...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На то время МиГ летал выше всех на 1,5-2 км, поднимался тоже быстрее. Мог уверенно воевать на 11 км, ЛаГГ на 9 с просевшими характеристиками.

Спасибо, интересно. Но я думаю, что бомбежки с высот 7 - 8 тысяч метров в ВОВ были скорее экзотикой. А разведчиков даже Спидфайру трудно достать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо, интересно. Но я думаю, что бомбежки с высот 7 - 8 тысяч метров в ВОВ были скорее экзотикой. А разведчиков даже Спидфайру трудно достать.

До 9-10 км доставали крупнокалиберные зенитки, поэтому старались летать повыше. Мелочь, но настроение портит, в наглую уже не попрёшь. А русские еще и аэростаты поднимали до 5 километров, ночью воткнуться в него или троса удовольствие маленькое. Немцы, в отличие от американцев, с таких высот попадали в белый свет как в копейку, но если по площадной цели и массированно, то вполне. 

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может разными источниками пользуемся? Как-то встречается и другое. Злые языки пишут что на фронте МиГи были до лета 42 года и вполне неплохо воевали.

А я не сказал что они вдруг воевать перестали и крылья у них отвалились.  Но летом 41 по результативности среди наших - они были лучшими. Потом - уже нет. Что вполне возможно и сыграло свою роль при решении о снятии их с производства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потом - уже нет. Что вполне возможно и сыграло свою роль при решении о снятии их с производства.

Результативность, это членометрия, война не рыцарский турнир. Пошли на вооружение Яки и и перестали делать моторы для МиГов. Во вторых, тактика воздушных боёв на Восточном фронте отличалась от Западного и Тихоокеанского. Почему Кобры не были приняты на вооружение там и прекрасно воевали у нас, а Спитфайры воевали на Острове и не отметились у нас. МиГ этой тактике не соответствовал, он был самолетом для другой войны.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А я не сказал что они вдруг воевать перестали и крылья у них отвалились. Но летом 41 по результативности среди наших - они были лучшими. Потом - уже нет. Что вполне возможно и сыграло свою роль при решении о снятии их с производства.

А тут не мог сыграть фактор более раннего развертывания массового выпуска МиГов на заводе №1. Раньше поступил в войска, раньше освоили. Лучше результаты. А когда подтянулись остальные, МиГ на общем фоне сник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А тут не мог сыграть фактор более раннего развертывания массового выпуска МиГов на заводе №1. Раньше поступил в войска, раньше освоили. Лучше результаты. А когда подтянулись остальные, МиГ на общем фоне сник.

Основные нормальные поставки с мая июня, до этого из-за проблем с ПЦН раннее выпущенные  МиГ-и не летали,   с августа истребительную авиации массово бросают на наземные цели.

Из-за больших потерь ударной авиации решают срочно нарастить производство Ил-2, Воронеж эвакуируют, срочно нужен завод для производства Штурмовика.

 Тут вал негативных отзывов из частей.

 Это, отказы вооружения - конструктивные недостатки синхронизаторов и плохое обслуживание (один оружейник на 3-самолета, несколько боевых вылетов в день, не успевал).

Мотор. отказы свечей - низкое качество топлива, из-за дефицита этилирующих добавок.

Бои на низких высотах.

 Сложность взлета посадки и склонность на штопорение из-за задней центровки - закабинный бак. 

 В общем все эти недостатки (кроме высотности и отказа свечей мотора, были устранены), но, как говорится Ил-2 нужен был завод, и взять его было только у другой машины, тут еще и Ам-38 клон Ам-35-го. все так сложилось. 

 Поэтому в моей АИ более эффективный в качестве истребителя и ИБ МиГ сохранит свой завод, а там допилят МиГ-9 он пойдет с весны 42-го.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

МиГ этой тактике не соответствовал, он был самолетом для другой войны.

То есть - имел низкую результативность в этой войне ;)

 

Раньше поступил в войска, раньше освоили. Лучше результаты.

Арсеньтев считает, что гансы испытав трофеи выявили слабые стороны и проинструктировали своих пилотов и .....  То же вариант.

 Опять же с моей точки зрения не тормозни конструкторы и вооружи МИГ Швакми изначально - усе могло бы и по другому вывернуться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому в моей АИ более эффективный в качестве истребителя и ИБ МиГ сохранит свой завод, а там допилят МиГ-9 он пойдет с весны 42-го.

В начале 43г. прикупились по ленд-лизу полутора сотнями Спитфайров, аналог МиГа, только получше, на фронте не прижились, отправили в ПВО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять же с моей точки зрения не тормозни конструкторы и вооружи МИГ Швакми изначально - усе могло бы и по другому вывернуться

Это да, изначальное пулеметное вооружение МиГ-3 не шуту колокольчик, не старухе свисток. Другое дело, что возможно в 41-м ШВАК 20 мм в дефиците. Скорее получится комбинация из 20 мм + 12,7 мм как у раннего ЛА - 5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В начале 43г. прикупились по ленд-лизу полутора сотнями Спитфайров, аналог МиГа, только получше, на фронте не прижились, отправили в ПВО.

А у нас вообще почти всю такую технику отправили в ПВО: и "Спитов", и "Болтов", и "Кингкобр", и даже ни разу не высотные P-40 в основном в ПВО были.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть - имел низкую результативность в этой войне 

Нет, он был дороже чем Яки, делавшие ту же, на тот момент, работу не сильно хуже.

А у нас вообще почти всю такую технику отправили в ПВО: и "Спитов", и "Болтов", и "Кингкобр", и даже ни разу не высотные P-40 в основном в ПВО были.

Р-40 откровенно сливапи мессерам, пилоты на них воевать боялись. Кобры на фронте воевали, аж вроде три с половиной тыщи у штатников взяли . У них заводы, под Нью-Йорком, только на нас и работали.

Buffalo, штат Нью-Йорк

%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому в моей АИ более эффективный в качестве истребителя и ИБ МиГ сохранит свой завод, а там допилят МиГ-9 он пойдет с весны 42-го.

Такой вопрос, а как у Миг-3 было со взлетом-посадкой, если в кабину сел зеленый новоиспеченный пилот? Для условий войны это ацки актуально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Такой вопрос, а как у Миг-3 было со взлетом-посадкой, если в кабину сел зеленый новоиспеченный пилот? Для условий войны это ацки актуально.

Говорят что проще чем на Ишаке, но сложнее чем на Яке. Когда французам предложили выбор, включая ленд-лиз, они выбрали Як, что имхо, показательно.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Говорят что проще чем на Ишаке, но сложнее чем на Яке. Когда французам предложили выбор, включая ленд-лиз, они выбрали Як, что имхо, показательно.

А ЛаГГ в этом ряду какое место займет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А ЛаГГ в этом ряду какое место займет?

ЛаГГ до 23-й серии пока не исправили стабилизатор был очень опасным самолетом.

 МиГ с июля 41-го  исправили, уменьшили закабинный до ТБ 90 кг., сдвинули вперед двигатель на 300 мм, доработали управление, появились предкрылки, как раз такой летает восстановленный Авиарестоврацией. и про его пилотажные характеристики рассказывает Барсук.

Изменено пользователем E.tom

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ЛаГГ в этом ряду какое место займет?

С будущими Лавочкиными придется распроститься. Моторы пойдут на Ил-2.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас