Сагайдачный выжил


60 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В РИ гетман Петро Сагайдачный умер от огнестрельного ранения в руку после битвы под Хотином. Он был хорошим полководцем и не менее отличным дипломатом. При нем удалось возобновить Киевскую православную метрополию, реформировать казацкое войско. Даже польская власть не слишком пыталась противиться политической деятельности и намерениям Сагайдачного.
Допустим, что вместо ранней смерти (ему было около 40 лет) он прожил еще 20-25. Какие отличия от РИ в Южной Руси были бы при дополнительных годах его гетманства, какой была бы борьба против Крымского ханства и Османской империи... Вобщем -- Мир обещал быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что там ханство и османы. Главная борьба была бы против РП.

http://macbushin.livejournal.com/111519.html

Из материалов ревизий 1616 и 1622 годов вдруг выяснилось, что na Ukrainie уже находится около 10 тысяч казацких дворов.

В казацких хозяйствах, что характерно, использовалась вольнонаемная рабочая сила. Вся страна в едином порыве евроинтегрировалась, т.е. ударными темпами строила «второе издание крепостничества», а эти куркули вредительски уклонялись от генеральной линии!

«…Казачеству в какой-то мере можно предъявить такой «грех», как то, что его бурный подъем привел к замедлению внутреннего развития крестьянского и, особенно, мещанского сословий. Постепенно всё, что желало изменения своего положения, пыталось сделать это не путем улучшения положения своего сословия в обществе, а путем перехода в казачество, которое единственное могло реально постоять за свои интересы.

Королевская инструкция сейму 1625 года рисует такую картину несносной ситуации na Ukrainie: «…Домашнее своеволие берет верх и так разошлося, что и нам самим тяжко и с соседями нас перессорило. Забыв совсем веру и подданство, они урядили себе удельную державу. Наезжают на жизнь и имущество невинных людей. Украина вся в послушности им. Шляхтич в доме своем не волен. По городам и местечкам королевским вся управа, вся власть у казаков, захватывают себе юрисдикцию, законы издают. Не вспоминая прочих эксцессов, в прошлом году, напав на Киев, убили войта и с ним несколько других невинных урядников, другим велели платить непомерный откуп. Не один шляхетский дом обесчещен и окровавлен собственными подданными под титулом казацким. Год назад осмелились они от своего собственного имени заключать перемирие с султаном-калгою, трактат подписывать, принимать обязательства дружбы. В этом году пересылались посольствами и подарками с Москвой. Своей волей заключают соглашения и войны, нарушают заключенные Речью Посполитой перемирия. В этом году, не обратив внимания на королевский запрет, три раза ходили на море и, хотя получили отпор турецкого флота, причинили большие шкоды в далеких сторонах Турецкого государства…».

Точка кипения была достигнута в 1625 году. Коронная армия во главе со Станиславом Конецпольским двинулась из Подолии на Украину, присоединяя по дороге отряды вельмож и магнатов. Общую ее численность оценивают в 30 тысяч штыков и сабель.

Навстречу выдвинулось Войско Запорожское, во главе которого стоял гетман Марк Жмайло. Причем, отмечается двухсоставность запорожцев. Первые бои под Каневом и Черкассами дало «городовое войско», а потом подтянулись сечевики. Общая численность тоже оценивается примерно в 30 тысяч.

Почему так мало? Ну, во-первых, не все являются обладателями организационных талантов, равных Сагайдачному.

---

В общем Куруковский договор - может быть совсем другим, глядишь РП станет триединой.

(Моего любимого Е. Вишнивецкого жалко - не развернется)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Королевская инструкция сейму 1625 года рисует такую картину несносной ситуации na Ukrainie

Но это РеИ, уже три года без Сагайдачного. При нем все это тоже было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но это РеИ, уже три года без Сагайдачного. При нем все это тоже было?

После него некоторое время уже пользовались его достижениями в плане политических и социальных вольностей. При жизни Сагайдачный навел порядок на Сечи и фактически создал государство в государстве (при Хмельницком назвали Гетманщиной), юрисдикция которого распостранялась еще и на соседние русинские воеводства. В последние годы жизни особых конфликтов между ним и польской властью не было так как тот "защищал" польськое государство от турков, татар, помог в войне против московитов. На Сечи выстроил довольно таки неплохую вертикаль власти и дисциплинированное войско (во многом этими "плодами" потом воспользовался Хмельницкий, который успел еще и повоевать под предводительством Сагайдачного).

Изменено пользователем Тарас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После него некоторое время уже пользовались его достижениями

Я, скорее, имел в виду те проблемы, которые пытался решить Концепольский в 1625м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык решал он проблему - государстаа в государстве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я, скорее, имел в виду те проблемы, которые пытался решить Концепольский в 1625м.

Проблема оказачивания бы возникла после такого успеха Сагайдачного детерминистично. Но при нем казацкое войско было более дисциплинированным и сплоченым чем в 1625. Но даже в 1625 году Конецпольскому не удалось победить. Что было бы при Сагайдачном можна угадать с трудом. Прямое военное столкновение переросло бы, скорее всего, в Хмельниччину на 20 лет раньше. Либо признавать Украину/Рутению третим участником Речи Посполитой или же просто смотреть сквозь пальцы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хмельниччину на 20 лет раньше.

Угу. И поражение под Берестечком на 20 лет раньше. А дальше 2 варианта: либо помощь Стамбула, либо помощь Москвы. Если брать "Москальский" вариант-то это РИ, только на 20 лет раньше. А вот если к Турции и Крымскому ханству...то это уже интересная развилка получается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Угу. И поражение под Берестечком на 20 лет раньше. А дальше 2 варианта: либо помощь Стамбула, либо помощь Москвы. Если брать "Москальский" вариант-то это РИ, только на 20 лет раньше. А вот если к Турции и Крымскому ханству...то это уже интересная развилка получается...

Другое дело, что Сагайдачный может обратиться за союзом к Москве и во время подобной войны к этому союзу еще и Порта подключиться может
Вот это еще более интересно

Изменено пользователем Тарас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к этому союзу еще и Порта подключиться может

Не думаю, так как у неё своих проблем хватает. А вот если Смоленская война наложится на восстание казаков - будет интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Порта подключиться может

Османам то на кой чёрт проливать кровь за интересы Московит? Им союз Сагайдачного с Россией наоборот невыгоден: новый конкурент в Причерноморье, у них и так заморочек по горло.

Повторяю: либо турки, либо русские. 2-й вариант вероятней: как никак православные и тоже преемник Великой Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не думаю, так как у неё своих проблем хватает. А вот если Смоленская война наложится на восстание казаков - будет интересно.

Вопрос в том будет ли это восстание. На дела Сагайдачного в РИ смотрели сквозь пальцы, польская армия в серьезных войнах, на то время, не всегда могла противостоять соседям. Во многом победы одерживались благодаря запорожцам (для примера русско-польские войны, Хотинская битва) и есть вероятность того, что поляков на начальных этапах смогут бить казаки даже в одиночку (тот же поход Конецпольского в 1625 году закончился большими потерями и без особого результата). А если еще и Московия подключится к такому восстанию, то Речь Посполитая скорее всего проиграет такую войну. Поэтому еще вероятность того, что поляки захотят "успокоить" Сагайдачного более дипломатичными путем.

Османам то на кой чёрт проливать кровь за интересы Московит? Им союз Сагайдачного с Россией наоборот невыгоден: новый конкурент в Причерноморье, у них и так заморочек по горло.

Тут я имел ввиду не прямой союз, а скорее второй фронт для Польши

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а скорее второй фронт для Польши

Так бы и начали. По условиям мира Турки могут запросить у речи Галицию и кусок Подолья, если конечно их не завоюют к тому времени православные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что Московия в 1630-е и Московия в 1650-е - это две разные Московии.

В первом случае, банально, еще не сгладились последствия Великого голода и Смуты, некому воевать, не с кого брать налоги. Поэтому продули даже относительно скромную Смоленскую войну.

Сравните с русско-польско-шведской войной Алексея Михайловича - небо и земля.

Так что либо казаки вообще не будут обращаться к Москве (по окраинам которой они в 1630-е еще и шалят временами, не то что потом), либо помощь будет недостаточной и сечевики огребут от поляков не одни, а в компании царских воевод. Но что огребут - тут сомнений быть не может. РП тоже еще не та, что двадцатилетием спустя, но совсем в другом смысле - уровень бардака поменьше, а денег побольше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поляков на начальных этапах смогут бить казаки даже в одиночку

А потом? Без чьей либо помощи Поляки рано или поздно задавят казаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сколько бы Сагайдачный не прожил, главную ошибку он уже совершил, когда в 1618 году поддержал Владислава, вместо того, чтобы поддержать Михаила Романова. Вдвоём с русскими, запорожцы вполне могли нанести полякам такое поражение, после которого независимость Украины была бы достигнута. В то время как в реале, и Москву взять не смогли, и Польша усилилась и очень скоро отблагодарила казаков тем, что урезала не нет их вольности. 1618 год - единственная развилка, при которой ещё могла реализоваться независимая Украина (разумеется, при условии, что Сагайдачный сможет быстро превратить свой гетманат в нормальное королевство, с передачей власти по наследству). После Россия усиливается настолько, что у Украины нет никаких шансов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

либо помощь будет недостаточной и сечевики огребут от поляков не одни, а в компании царских воевод.

Ну тогда у козаков выход один-на поклон к Порте. А у турок тогда были дворцовые интриги и начать рапаться в направлении Украйны они смогут не раньше 1632 г.(начало самостоятельного правления Мурада 4-го), однако тот начал войну с Персами... Кароч не продержаться казакам наедине с Речью Посполитой 10 лет...

Изменено пользователем колонкизатор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я тут посмотрел из интереса хронологию.

1619 - Сагайдачный обещал, что козаки не будут плавать в Черно море. И при нем-таки действительно не плавали, а это одна из главных причин похода Концепольского в 1625м.

1623 - сейм в Варшаве, где пытались найти решение религиозного вопроса. В РеИ не решили ничего, что стоило гетману булавы. Сагайдачному же лично король в 1621м обещал уладить. Нет, кинуть, конечно, тоже может. Но может и не кинуть - как-никак, у Сагайдачного заслуги большие.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И поражение под Берестечком на 20 лет раньше.

Вообще-то, уже в 1632м королем стал Владислав, который к казакам относился более, чем хорошо. Его сейм и шляхта постоянно прокидывали с деньгами на войну, а вот казаки - нет.

Если обострение отношений случится при правлении Владислава, да при живом Сагайдачном, который в 1618м Владислава чуть ли не спас, нешто два хороших человека не договорятся?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

решение религиозного вопроса.

Религия религией, а где война и территориальные изменения? Если допустить что не будет освободительной войны казаков против Польши(успешной) то теряется смысл развилки. Россия всё равно завоюет Малороссию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1619 - Сагайдачный обещал, что козаки не будут плавать в Черно море. И при нем-таки действительно не плавали, а это одна из главных причин похода Концепольского в 1625м. 1623 - сейм в Варшаве, где пытались найти решение религиозного вопроса. В РеИ не решили ничего, что стоило гетману булавы. Сагайдачному же лично король в 1621м обещал уладить. Нет, кинуть, конечно, тоже может. Но может и не кинуть - как-никак, у Сагайдачного заслуги большие.

Именно к этому я веду. Сагайдачный навел порядок и фактически создал государство в государстве, но одновременно с этим как-ни-как ладил с королем, но требовал в замен уступки. А вот когда Владислав еще сядет на трон, то есть шанс, что действительно не кинет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну тогда у козаков выход один-на поклон к Порте

Порте как будто делать нечего - у них с 1623 кровавая война с персами, которые в том же году захватили Багдад, а в следующем и весь Ирак. И следующие 15 лет турки будут его отвоевывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Религия религией, а где война и территориальные изменения? Если допустить что не будет освободительной войны казаков против Польши(успешной) то теряется смысл развилки. Россия всё равно завоюет Малороссию.

Война может закончиться и на других условиях: "Вы признаете наше государство и православие на подконтрольной нами территории, мы вам платим кое-какие налоги/зборы и помогаем воевать" и т.д. По сути вассалитет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Россия всё равно завоюет .

Как бы не надорвалась, если казаки на стороне Речи Посполитой :)

Сагайдачный навел порядок и фактически создал государство в государстве

Я бы сказал, еще вероятен один-два переворота с "новыми гетманами", как с Бородавкой, но вполне вероятно, что и закончат эти гетманы, как Бородавка, а по итогу "самые буйные" полягут в этих бунтах, останутся договороспособные. И закончиться это может где-то близко ко времени Владислава.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Вы признаете наше государство и православие на подконтрольной нами территории, мы вам платим кое-какие налоги/зборы и помогаем воевать" и т.д. По сути вассалитет

Вассалитет и независимость-разные вещи. Тем более договорятся ли поляки с казаками?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас