Авиация в мире с отложенной первой мировой войной


868 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Я не собираюсь сравнивать дирижабли второй и первой мировых войн.

Да в общем-то их и производила одна фирма с года 17 по конец 50х. А да. вам виднее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то, там в 1915-1916 гг. полный раздрай был.

Ага, и вот из этого "раздрая", Так сказать, "по итогам" ПМВ, в 1920-х, все стали строить истребители-бипланы. Видимо, после серии весьма зарекомендовавших себя "Ньюпоров" а особенно "Сопвичей" -- Пап, Кэмел, Снайп... И всем понравившегося "Спад-13", который первый показал, что мощный мотор и прочность конструкции не менее важны, чем лёгкость и вёрткость.

А здесь выходит, что экстремальной ситуации, когда надо ускоренно-сжато находить оптимум, нету. Посему возможно, что к концепту биплана будут идти дольше и более интересно-завёрнутыми путями...

_____________________________________________

Кстати, возможно ли развитие, окромя гонок, ещё и такого спорта, как "воздушная акробатика"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А здесь выходит, что экстремальной ситуации, когда надо ускоренно-сжато находить оптимум, нету. Посему возможно, что к концепту биплана будут идти дольше и более интересно-завёрнутыми путями...

То, что бипланная схема на тот момент оптимальна с точки зрения весового совершенства, уже было понятно. Монопланы подзадержались именно как истребители: как разведчики они поднимали слишком малую нагрузку. Что там из крупносерийного по монопланам? Линия "Блерио" - "Ньюпор" - "Моран" - "Фоккер" раз, "Депердюссен" - два, "Таубе" - три. Ну был еще Юнкерс со своими странными металлическими самолетами, которые еще и неплохо летали.

Так сказать, "по итогам" ПМВ, в 1920-х, все стали строить истребители-бипланы. Видимо, после серии весьма зарекомендовавших себя "Ньюпоров" а особенно "Сопвичей" -- Пап, Кэмел, Снайп... И всем понравившегося "Спад-13", который первый показал, что мощный мотор и прочность конструкции не менее важны, чем лёгкость и вёрткость.

Вы так говорите, как будто авиация вся в это время шла интуитивным путем. Между тем, уже "Флаер" братьев Райт был сконструирован вполне научным путем. И, кстати, тоже выбрали схему биплана. За основу была взята накопленная экспериментальная база Отто Лилиенталя и их собственная. А к 1914 году экспериментального материала накопили уже значительно больше. Не было никакой дилеммы биплан-моноплан, надумано это всё.

Кстати, возможно ли развитие, окромя гонок, ещё и такого спорта, как "воздушная акробатика"?

Вполне возможно. "Мертвая петля", "иммельман", штопор - вполне себе акробатика. Простые полеты уже поднадоели, публике требовались более сильные впечатления.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да в общем-то их и производила одна фирма с года 17 по конец 50х. А да. вам виднее.

Вы говорите про мягкие дирижабли от Goodyear: https://en.wikipedia.org/wiki/Goodyear_Blimp Я в курсе. Повторяю, что не вижу смысла обсуждать возможный успех этих дирижаблей в период 1914-1921. Для этого нет оснований. Более того, в мирное время неудача с DN-1 (https://en.wikipedia.org/wiki/DN-1) с некоторой вероятностью приведет к утрате интереса к дирижаблям, и серии B и C (https://en.wikipedia.org/wiki/B-class_blimp и https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_blimp) не появятся вообще. Во всяком случае, развитие типа будет более медленным и вялым.

Да и их успех в ВМВ весьма относителен. Две сотни дирижаблей против сотен тысяч самолетов, в том числе многих тысяч патрульных самолетов и летающих лодок.

Интерес к дирижаблям в 1914-1921 будет то вспыхивать на почве успехов тех же "цеппелинов", то угасать на фоне очередной громкой аварии. В периоды энтузиазма возможен заказ флотами дирижаблей для разведывательно-патрульных целей. Однако это будут единичные образцы. Само малое количество дирижаблей показывает, что проблема даже не в их аварийности. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это который вот на этом самолете стоял? https://en.wikipedia.org/wiki/Salmson_2

Именно.

Все-таки там двигатель водяного охлаждения Salmson 9Z, 250 л.с.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2) А что, в реале в период 1914-1921 велись работы над безоткатками?

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1987/5/pushki.html

http://www.e-reading.club/chapter.php/1030967/19/Shirokorad_-_Bolshoy_blef_Tuhachevskogo._Kak_perevooruzhalas_Krasnaya_armiya.html

Рябушинский и Гельвих вели работы еще с 1914-1916.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рябушинский и Гельвих вели работы еще с 1914-1916.

Мне вот интересно, зачем в эту тему предлагать явно провальные решения? Вот что это за манера на нашем форуме в любую альтернативу пихать какие-то невнятные гэджеты, которые в реальности не выстрелили из-за своей угробищности?

Или Вы не знаете моего взгляда на такие вещи? Я же русским языком написал: мир не сильно отличается от нашего. Это значит: что не выстрельнуло у нас, с большой вероятностью не выстрельнет и там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почему? "Витязь" полетел еще в 1913-м. "Муромец" с 16-ю людьми на борту совершил полет тоже до ПМВ.

По итогам первого подхода к снаряду скажу, что пока противопоказаний "Витязю" и "Муромцу" не нашел. Похоже, РБВЗ просто диверсифицировал свою деятельность. Они в Мюльграбенскую верфь вложились ради заказа на несколько эсминцев. Авиационный отдел обошелся намного дешевле. Только по автомобилям можно наверняка сказать, что их производство, не начнется в 1909 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/Руссо-Балт). И то, нет гарантий, что и в эту область не обратятся позднее.

Повернуть можно всяко. Если даже общество будет завалено заказами на вагоны, это поднимет доходы общества, и Шидловский точно так же примет курс на диверсификацию. Такое часто наблюдается у компаний, на которые сваливается успех.

Но вот удастся ли протолкнуть "Муромца" военным - совсем не факт. А как разведчик, "Вуазен LAS" выглядит предпочтитльнее, по критерию стоимость/эффективность (тот же эффективный радиус действия за значительно меньшие деньги).

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне вот интересно, зачем в эту тему предлагать явно провальные решения? Вот что это за манера на нашем форуме в любую альтернативу пихать какие-то невнятные гэджеты, которые в реальности не выстрелили из-за своей угробищности?

Вы спросили, велись ли работы. Ответ: да, велись. Вот и информация по тем, кто их вел. Степень успешности исследований зависит от реальных возможностей по выполнимости этой работы и вложенных средств. Реальная выполнимость ДРП есть, а вот средств в то время вложили недостаточно, чтобы провести эффективные исследования. Что позже и привело к искажению восприятия в пользу работ Курчевского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы спросили, велись ли работы. Ответ: да, велись.

На будущее имейте в виду: если видите, что работы велись и закончились неудачей, не надо про них писать мне. Дурацких идей пытались реализовать много, всего я знать не собираюсь, это только запутывает.

а вот средств в то время вложили недостаточно

В мирное время вложат еще меньше, а то и вовсе вкладывать не будут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Думаю без ПМВ Илья Муромец станет эпизодом. Возможно когда он не получит признания в армии как разведчик -бомбардировщик. Либо будет крайне малосериен. Родится затем двухмоторный пипелац аля S-29 (как более экономичный в плане ресурсов требуемых, моторов и т.д.) году в 1917 который станет именно что фронтовым бомбером-разведчиком

Изменено пользователем Cobra

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вот удастся ли протолкнуть "Муромца" военным - совсем не факт

В принципе , да. Может удастся предложить его флоту? Поплавковый вариант. В реале не срослось , да и война была. 

Книга есть , "Авиация Великой Войны" , Ротмистрова. У меня в бумаге. Там хорошо и подробно про становление , именно военной авиации. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как дальний морской разведчик Вполне реально. У флота интерес к ним был. Многомоторная схема над морем таки ощутимо предпочтительней ибо обеспечивает большую безопасность полетов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как дальний морской разведчик Вполне реально. У флота интерес к ним был. Многомоторная схема над морем таки ощутимо предпочтительней ибо обеспечивает большую безопасность полетов.

Для дальнего морского разведчика у него радиус маловат - всего 250 км. Я тут нашел один любопытный пепелац 1914 года https://en.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Type_L который по дальности (1600 морских миль) делает все тогдашние самолеты. Одномоторный, что характерно, просто двигатель как бы спарка (двухрядный 14-цилиндровый "Сальмсон" в 200 л.с.). Предназначался для рекордного перелета через Атлантику. Война помешала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Книга есть , "Авиация Великой Войны" , Ротмистрова. У меня в бумаге. Там хорошо и подробно про становление , именно военной авиации.

Глянул. Не то, чтобы революция, но кое-какие коррективы эта книга вносит. Надо будет учесть влияние общественного мнения, направленного против войны в воздухе. Не уверен, что примут декларацию, запрещающую вооружение воздушных судов и аэропланов, но то, что вооружение самолетов на официальном уровне будет тормозиться - это точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но то, что вооружение самолетов на официальном уровне будет тормозиться - это точно.

тем не менее всякого рода локальные конфликты будут способствовать развитию вооружения. Первые попытки были и в итало-турецкой войне 1911 года и в балканских войнах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю без ПМВ Илья Муромец станет эпизодом.

"Русский витязь" и "Илья Муромец" важны, потому что они опровергли теоретизирования профессора Ланчестера, ставившего предел развитию самолетов. По его расчетам предельный вес конструкции (или даже полетный) аэроплана не мог превышать одной тонны. А тут взлетел сразу четырехтонный гигант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я тут нашел один любопытный пепелац 1914 года https://en.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Type_L который по дальности (1600 морских миль) делает все тогдашние самолеты. Одномоторный, что характерно, просто двигатель как бы спарка (двухрядный 14-цилиндровый "Сальмсон" в 200 л.с.). Предназначался для рекордного перелета через Атлантику. Война помешала.

Мне кажется такой самолет не может быть массовым - довольно тяжелый и видимо дорогой мотор, не факт что эта спарка надежна. В качестве рекордного - норм. Только вот дальность 1600 миль это 2960 км. Посмотрел по яндексу - от крайней западной точки Ирландии до крайней восточной точки Ньюфаундленда (Сент-Джонс) 3060 км. Уже не долетает. А если ветер встречный? или еще чего. 

 

Кстати мне другое интересно - самолет был построен для конкурса объявленного газетой "Дейли Мейл" на беспосадочный перелет через Атлантику, в качестве приза - 10 000 фунтов, что по тем временам - очень некислая сумма. Это к вопросу о гонках и меценатах.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Илью" и "Витязя" , думаю рано в эпизод задвигать. Без войны. Перевозка пассажиров , конечно еще экзотика , но вполне можно развить. Главное - сделать хорошую и правильную рекламу. Перевозка почты тоже хороший задел. Тут как раз многомоторная схема , это плюс. В надежности. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я тут нашел один любопытный пепелац 1914 

Концептуально похож на Шорт-184 и его неудачливого племянника Шорт-бомбера... А у вас этого Хенли изображения нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Концептуально похож на Шорт-184 и его неудачливого племянника Шорт-бомбера... А у вас этого Хенли изображения нет?

Написано, что фотографий и чертежей не сохранилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется такой самолет не может быть массовым - довольно тяжелый и видимо дорогой мотор, не факт что эта спарка надежна.

Конечно, это рекордный самолет. Но сам факт показывает, что уже в то время сделать на этом же принципе серийную машину с радиусом действия 400 км (чтобы обеспечить разведывательные полеты от Ивангорода до Бреслау) возможно. Конечно, семь часов в полете в узкой люльке (а не просторной кабине, как у "Ильи Муромца") - летчики проклянут всё на свете.

Насчет надежности - тем не менее предпочли поставить один мотор подозрительной надежности, а не два более проверенных. Кстати, моторы "Сальмсон" в то время пользовались очень высокой репутацией, считались наиболее надежными.

Только вот дальность 1600 миль это 2960 км. Посмотрел по яндексу - от крайней западной точки Ирландии до крайней восточной точки Ньюфаундленда (Сент-Джонс) 3060 км. Уже не долетает. А если ветер встречный? или еще чего. 

Я так понимаю, что приведены данные по итогам боевой эксплуатации. Для рекордного перелета или поставили бы дополнительный бак, или загрузили бы канистрами под завязку, и в полете доливали бы.

Кстати мне другое интересно - самолет был построен для конкурса объявленного газетой "Дейли Мейл" на беспосадочный перелет через Атлантику, в качестве приза - 10 000 фунтов, что по тем временам - очень некислая сумма. Это к вопросу о гонках и меценатах.

То есть, постройка самолета и организация перелета окупились бы, и еще что-нибудь на пропитание осталось бы.

У меня на этот счёт появились соображения о возможном развитии класса самолетов, на базе которых впоследствии быстро слепили бы первые истребители. Но надо урезать осетра очень сильно, а для этого нужны стоимости моторов, самолетов, возможный доход от публичных полетов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут как раз многомоторная схема , это плюс. В надежности. 

Вот как раз не совсем так. Больше моторов - меньше надежность двигательной установки в целом. А значит, для компенсации надежности нужна избыточная мощность (например, возможность продолжать полет на трех моторах). Стоимость при этом выходит очень высокая, боюсь, не окупится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

тем не менее всякого рода локальные конфликты будут способствовать развитию вооружения. Первые попытки были и в итало-турецкой войне 1911 года и в балканских войнах.

Ну вот как раз у Ротмистрова и написано, что военные не одобряли. Типа, проку от этого мало, а от своей основной работы (разведки) летчики отвлекаются. Серьезный аргумент. Вполне возможно, что половину срока 1914-1921 самолеты-разведчики целенаправленно будут заказывать невооруженными. Лучше лишние несколько килограмм бензина и масла взять, чем пулемет. Главная надежда - цеппелиновая угроза, это таки может сподвигнуть на вооружение части самолетов даже не то, что пулеметами, а 37-мм пушками Пюто (на "Вуазен" вставала). Не как основное вооружение, конечно, а как опция. На разведку по-прежнему вылетать невооруженными, а назначенные в охранение от цеппелинов вооружают. 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только вот дальность 1600 миль это 2960 км.

Кстати, еще вариант перелета - от Рейкьявика до Нью-Фаунленда - 2500 км. То есть, сначала из Шотландии перелетаем в Рейкьявик, там дозаправляемся заранее завезенным бензином и летим дальше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас