Артиллерийские подлодки как перспективное направление

[Граф Цеппелин]

Технический оптимум дизельной эпохи лежал где-то в пределах 2000-2500 тонн. "Гато" и "Балао" были почти у верхнего предела.

[чукча]

на субмарине слишком мало свободного места и веса, чтобы броня оправдывала себя.

Это не единственный момент. Только человек оригинального склада ума решит погрузиться на поврежденной субмарине (пусть даже и известно, что броня приняла на себя удар). 

[Анастасия Логинова]

В том-то и проблема. Большие габариты в дизельную эпоху = большая шумность, медленное погружение. То бишь получаем плавучую мишень.

В результате, мы получаем подводную лодку с размерами атомохода, но при этом на дизельных двигателях, а это значит огромные отсеки под аккумуляторы и топливные цистерны.

этакий мега-Сюркуф?

Только человек оригинального склада ума решит погрузиться на поврежденной субмарине (пусть даже и известно, что броня приняла на себя удар).

если герметичность не нарушена, то в чем проблема?

[Граф Цеппелин]

этакий мега-Сюркуф?

Ну да.

К примеру (мое!):

 

 

 

 

 

[dragon.nur]

если герметичность не нарушена, то в чем проблема?

В том, что на глубине повреждения могут увеличиться. На каждый метр глубины погружения -- тонна на квадратный метр. К тому же прочный корпус -- не такой и толстый, всего миллиметров 20 у семёрок, емнимс.

[Граф Цеппелин]

http://orig09.deviantart.net/1cdd/f/2015/236/f/d/pioneer_class_corsair_submarine_by_dilandu-d96zmxj.jpg

 

 

[Анастасия Логинова]

Ну да.К примеру (мое!):

интересная идея. А линейные размеры какие?

[Crusader]

если герметичность не нарушена, то в чем проблема?

   У - Ударная волна.

 Порасшибает все те тонкие механизмы и приборы, что позволяют субмарине плавать не токмо вниз, но и вверх и вообще куда-нибудь.

[sanitareugen]

А артиллерия была на всех подлодках до массового внедрения ракет или только на единичных экземплярах?

Практически на всех, за исключением ранних образцов, предназначенных исключительно для действий близ баз, а также сверхмалых ПЛ. Дизельная ПЛ - "ныряющая", значительное время проводит на поверхности, и должна иметь возможность отбиться от неприятельских катеров (от крупного противника - уйти под воду, но крупных мало, а катеров может быть достаточно). Второе назначение артиллерии - потопление добычи из надводного положения, ради экономии торпед. При этом до ПМВ и вначале её предполагалось, что топить сразу можно лишь военные корабли, "купца" надо было, всплыв, остановить, досмотреть, дать команде пересесть в шлюпки и тогда уж топить. Достаточно экзотическое применение - крупнокалиберная артиллерия на английских лодках типа М, 305мм пушка, назначение которой до сих пор обсуждаемо - то ли это "монитор", обстреливающий берег, то ли стрелять надо было по топимому кораблю, примеров реального использования не было. Позже добавилась и зенитная артиллерия, как МЗА, так и универсальный средний калибр.

[Граф Цеппелин]

интересная идея. А линейные размеры какие?

http://dilandu.deviantart.com/art/Pioneer-class-corsair-submarine-555935959

The "Pioneer"-class represent an ultimate step in submarine construction. Her total displacement came over 15000 tons, which made her the larges submarine up to date.

The boat have five pressurized hulls; three in upper part and two in lower. The central upper hull is used as a basement of artillery mountings, command and control facilites; the side upper hulls are used for the accomodation and supplies. Two lower hulls are devoted to propulsion. The turtleback armored deck, 2-4 inches in thickness, protect the abovewater parts.

She is propelled by the four enormous diesels, with the total power output about 45000 hp. Her top surface speed on trials reached 22 knots. Four electric engines gave her the ability of traveling up to the 11 knots underwater; additionally, for the short underwater speed bursts, the diesel engines have accomodation to work underwater on the oxygen, stored in form of sodium superoxede, whicn gave the top underwater speed of 15,5 knots.

The "Pioneer"-class submarines are armed with six 10-inch (254-mm)/50 guns, placed in three rotating turrets. This powerfull weapons are based on the Vickers 10"/50  Pattern 1908 guns, designed initially for the russian armored cruiser "Rurik II"

www.navweaps.com/Weapons/WNRus…

Capable of firing new superheavy 550-lbs shell on the distance of more than 25 kilometers, this guns represent the main weapon of "Pioneer"-class submarines. Due to her heavy artillery, the boat is capable to easily outgun and outrange any destroyer or light cruiser she may meet in action. The fire control is provided by the director station, combined with 5-meters rangefinder. The boat have two demountable autogyros for the fire control on the long distances.

The main weapon is supplemented with the five 3,9-inch (100-mm)/55 guns in open mounts. Designed for short-range combat, four of this guns are placed on the boat superstructure, and the last - in the space between the central and rear mounts.

The anti-air armament is represented by the  two pairs of 37-mm anti-air autocannons (on the second-line subs, the anri-aircraft weapon was greatly supplemental by replacing four single-purpose 3,9-inch mounts with two dual-purpose pairs).

The torpedo armament consited of ten 21-inch (533-mm) forward and four rear fixed tubes, and two 17-inch (450-mm) triple rotating mounts, placed under the superstructure.

The addition accomodation included space on the rear, that could be used for carrying mines, or the miget submarines. 

Currenly, two first submarines - "Pioneer" and "Comsomoletz" - were comissioned, and one more - "Dekabrist" - is under trials. There are reports, that "Dekabrist" have her middle 10-inch turret replaced with the pair of 25,5 (650-mm) recoiless rifles, designed by Kurchevsky but the results of this trials is unclear. Three more boats are under construction for the Pacific Navy.
 

[Анастасия Логинова]

Практически на всех, за исключением ранних образцов, предназначенных исключительно для действий близ баз, а также сверхмалых ПЛ. Дизельная ПЛ - "ныряющая", значительное время проводит на поверхности, и должна иметь возможность отбиться от неприятельских катеров (от крупного противника - уйти под воду, но крупных мало, а катеров может быть достаточно). Второе назначение артиллерии - потопление добычи из надводного положения, ради экономии торпед. При этом до ПМВ и вначале её предполагалось, что топить сразу можно лишь военные корабли, "купца" надо было, всплыв, остановить, досмотреть, дать команде пересесть в шлюпки и тогда уж топить. Достаточно экзотическое применение - крупнокалиберная артиллерия на английских лодках типа М, 305мм пушка, назначение которой до сих пор обсуждаемо - то ли это "монитор", обстреливающий берег, то ли стрелять надо было по топимому кораблю, примеров реального использования не было. Позже добавилась и зенитная артиллерия, как МЗА, так и универсальный средний калибр.

огромное спасибо за ответ, но получается, что подлодки больше полагались на артиллерию, чем на торпеды?

Изменено 19 Jan 2016 пользователем Анастасия Логинова

[Граф Цеппелин]

огромное спасибо за ответ, но получается, что подлодки больше полагались на артиллерию, чем на торпеды?

Нет. Предполагалось, что - исходя из военных нормативов того времени - субмарины не будут топить торговые корабли из подводного положения. Ибо международное право запрещало потопление торгового корабля без предупреждения. А раз такие акции могли осуществляться только в надводном положении - то разумно было не тратить дорогие торпеды, а использовать артиллерию.

[prostak_1982]

Насколько я помню, иногда торговые корабли рассматривались, как приз. То есть их каким-то образом перегоняли в нейтральный порт и продавали. Каперство, то есть. Редко, правда.

[sanitareugen]

огромное спасибо за ответ, но получается, что подлодки больше полагались на артиллерию, чем на торпеды?

Нет. Основная задача ПЛ - борьба против военного флота, а тут пригодны только торпеды, и только из-под воды. Но у флота есть и задача истребления неприятельской торговли, которая, по представлениям до-ПМВ, решается в основном надводными рейдерами, для ПЛ она второстепенная. И подлодки должны были решать её так же, как рейдеры. В надводном положении остановить (причём не топить артогнём сразу, стрельба лишь для того, чтобы принудить остановить машину и спустить флаг), послать (на резиновой лодке, в случае ПЛ, поскольку шлюпок нет) досмотровую группу, которая изымет документы (судовой журнал, радиожурнал, сигнальную книгу, документы на груз) и судовую кассу, в случае нейтрала - оценит назначение груза и его характер (военный противнику - законная цель, продовольствие и т.п. - только если объявлена блокада) и в зависимости от этого пример решение топить или нет, а если под флагом противника - топить безусловно, даст команде время на спасение (даже суровых мужчин с грузовозов, тем более женщин и детей с пассажирских судов убивать было "противно законам и обычаям войны"), а капитана возьмёт в плен или же отпустить с командой, затем потопит судно динамитными патронами или просто открыв кингстоны. Но по ходу войны выяснилось, что, оказывается, радио уже изобрели, и с ВсКр и другими надводными рейдерами эффективно борются, так что основной истребитель торговли - ПЛ, которые сперва следовали этой процедуре, но опять же Маркони с Поповым подгадили, обеспечив быстрое прибытие охотников, затем процедуру упростили - топили артогнём после всплытия, дав несколько минут на спуск шлюпок (что ещё не нарушало Конвенций, только снижало эффективность разбоя - ни денег, ни информации не добывалось). Однако коварные англичане и не только они стали пускать "суда-ловушки", на которых полноценная артиллерия калибра 6" или около того и комендоры в комплекте (а не как на вооружённых пароходах - пушки, которые не успели списать со складов и отставной офицер - единственный артиллерист), только до времени закрытая всяким хламом. И пока "паническая партия" бегает по палубе, изображая суматоху и ужас, ловушка выбирает позицию удобнее для открытия огня, артиллерийский офицер определяет дальность и установки прицела, снаряды заранее в кранцах, и хлам внезапно падает, открывая готовые к открытию огня пушки. И они объясняют лодке, кто здесь медведь, а кто охотник на кротов, полезший не в ту нору. И тогда и торгашей начали бить торпедами из-под воды, "неограниченная подводная война", она же "Топи их всех!".

Артиллерия после этого всё равно была востребована, но для обороны лодки в надводном положении (а в нём она была большую часть времени, поскольку аккумуляторы для подводного хода надо заряжать, а для этого дизелям нужен воздух, да и экипажу дышать не вредно). От крупного корабля она не отбилась бы, но тут можно погрузиться и торпедой, даже с эсминцем не справилась бы (разве что "Сюркуф" с его 203мм пушками), но наиболее массовый враг - патрульные катера, а тут 75мм или 88мм вполне адекватны. Ну, а позже ещё враг прибавился, авиация (самолёты и дирижабли), и пушки стали ставить зенитные (сохраняя возможность боя и с катером)

В ПМВ у немцев, скажем, без артиллерии были только подлодки береговой обороны (и то лишь первая серия, на второй уже ставили) и малые минзаги. У французов было довольно много ПЛ постройки 1907-1909 года без артиллерии, но с начало войны их срочно довооружили. Межвоенные и ВМВ - все с артиллерией, кроме сверхмалых ПЛ, но она исключительно для самообороны в надводном положении.

[prostak_1982]

Гуголь в помощь. Материалов по действиям всех подводных флотов в сети много.

[СЕЖ]

А нельзя ли развить идею подводного монитора?

Подплыли к вражескому берегу, обстреляли  - 203-305-мм снарядами, и назад. Лучше конечно химией, но тут иные пушки нужны

Эффект - больше пропаганда

[prostak_1982]

Много ли снарядов разместится в тогдашней ПЛ?

А если увеличивать размеры, то сможет ли такая ПЛ подойти на подходящее расстояние к нужному месту? Осадка ведь возрастет. ПЛ одна-две, а пушек у тогдашней береговой обороны больше. И опять-таки, если простой корабль получил повреждение, то он еще может уйти обратно. А вот ПЛ с повреждениями нырять уже не сможет, станет, как утка с подбитым крылом.

[Temeluchas]

Артиллерия после этого всё равно была востребована, но для обороны лодки в надводном положении

Ну, еще для утопления всякой мелочи (тех же супостатских рыбаков) на которую торпеду жалко.

[prostak_1982]

Сюркуф вроде 300 снарядов нес.

Насколько близко он мог подойти к неподготовленному берегу? И что такого важного находится на этом самом берегу?

[Пал Барисч]

И что такого важного находится на этом самом берегу

Нефтяной терминал. Но, НЯП, немцы и из 88 мм и 105 мм успешно это делали.

[sanitareugen]

Сюркуф вроде 300 снарядов нес.

60 (для главного 8" калибра; ещё были 2 37мм зенитки). Кроме того, там были торпедные аппараты двух калибров (8 500мм при 14 торпедах и 4 400мм при 8 торпедах; предположительно первые для подводной атаки военных кораблей, вторые для добивания из надводного положения нетонущих). Собственно, если бы не первый договор об ограничении морских вооружений, не распространявшийся на ПЛ, но ограничивший число надводных крейсеров, его бы и не построили. То есть это был способ получить "крейсер-истребитель торговли", формально оставаясь в рамках лимита. Но следующий договор включал и ПЛ, и систершипы "Сюркуфа" были разобраны на стапелях, хотя специально для него оговорили, что только этой ПЛ можно иметь орудия более 155мм.

Возможность стрелять при неполном всплытии была конструктивно предусмотрена, но оказалось, что башня при этом заливается водой, так что всплывать надо было полностью. Это практически исключало возможность использовать ПЛ такого типа для обстрела берега (ну, скажем, береговых батарей, подходя в подводном положении и внезапно открывая огонь; для обстрела всех прочих целей надводный корабль был бы пригоднее).

Британские типа "М" первоначально строились именно для такой задачи, но затем было предложено использовать для потопления быстроходных целей, по которым торпеды были неэффективны, поскольку цели успевали увернуться. 12" пушка со старых броненосцев позволяла потопить и крейсер.

Но и в этом качестве они себя не проявили, и оставшиеся лодки были лишены гиперпушки и превращены, одна в подводный авианосец (с одним самолётом), вторая в минзаг.

 

[Doctor Haider]

но ограничивший число надводных крейсеров

Вроде только договор 1930 года ограничил количество крейсеров. Договор 1922 года ограничивал только характеристики, но не количество, что позволяло скажем Англии сохранять преимущество над всеми остальными странами в общем тоннаже флота (включающем легкие силы).

[Пал Барисч]

а как высчитывают какие пушки какой корабль могут потопить

1. Как Капитан Очевидность: большие - большие, маленькие - маленькие.

2. По бронепробитию на разных дитанцих, а, т.о. и по вертикальному/горизонтальному бронированию цели.

3. По скорости цели и носителя орудия - сможет ли на эффективную дальность стрельбы (зависит не только от орудия, но и от системы управления артиллерийским огнём - СУАО) сблизиться.

4. По угловой скорости цели на конкретной дистанции и скоростям вертикального и горизонтального наведения орудия.

5. По скорострельности - если цель скоростная и маневренная требуется большая плотность огня.

Это - "крупными мазками".

Изменено 22 Jan 2016 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

нет

[Граф Цеппелин]

очень интересно, а как высчитывают какие пушки какой корабль могут потопить?

В основном по суммарному эффекту. Разумеется, на практике все зависит от того, куда именно угодил снаряд. Но в целом, есть примерные нормы количества попаданий, считающихся достаточными для гарантированных тяжелых повреждений.