Метаразум

168 posts in this topic

Posted

Можно и без конкуренции, а просто потому, что хочется. Мне, например, хочется, и я в этом далеко не одинок %)

Если у нас есть условно два общества, в одном из которых есть конкуренция, а в другом все делают только то что захотят, то первое будет получать крутые штуки куда быстрее чем вторые. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А какая, собственно, разница? =) Ведь и робот, и специальная телесная система выполняют, по сути, одинаковую работу.

 

Я как-то вас не понял. Я же писал как раз о преодолении:

Потому что когда снаружи всё легко меняется, ограничением становится собственная форма, у которой, сколь бы совершенной она ни была, всегда найдутся жёсткие ограничения.

 

Тут вы меня убеждаете, что это не нужно, можно обойтись "роботом", то есть, костылём, и тут же:

 

Ничего не пропадает, я уже это использовал во второй главе "Разведчика"

 

Причём:
 

Иногда мощности одного мозга не хватало, и Разведчик создавал новые.

 

 

Вот это как раз оченнно антиресно, да...
_________________________________________
И что сие означает? Как-то ни троллинга, ни кокетства я от вас не ожидал...
Стыдно, милейший...
;):)

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если у нас есть условно два общества

Это-то да, но здесь уже начинается спекулятивная история - мы не можем предугадать, какие именно услвоия для возникновения метаразума более вероятны. То есть, ну, пока что обычного мышления всем хватает, а реальная необходимость апгрейдиться может возникнуть ой как нескоро. В случае Альянса появление Библиотекарей вообще было вызвано ошибкой, технологическим несовершенством гаджетов, хотя, казалось бы, сама суть этой организации - развитие возможностей разума... Словом, применительно к реальности недостаточно данных для осмысленного ответа. ПОэтому я стараюсь сосредотачиваться на описании самого сабжа =)

 

И что сие означает?

Это означает, что Джедерик не мог пронести в чужой мир робота, ибо перекинуть туда удалось всего четыре грамма вещества, поэтому ему пришлось использовать навыки метаморфа. Только и всего %) Это никоим образом не связано с тем, что мы обсуждаем - ведь, к примеру, обычный калаш, вживлённое в организм орудие с такими же характеристиками и специализированный огнестрельный орган не сделают трёх солдат, у которых есть, принципиально разными боевыми единицами. Дырки во врагах они будут делать одинаково хорошо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дырки во врагах они будут делать одинаково хорошо.

Ага, только обычные глаза у одного, ПНВ у другого, и глаза, могущие видеть в расширенных спектрах и меняющие режим прямо по команде из мозга** -- значительно повлияют на боевую эффективность...
_____________
**Именно -- живое управление возможностями глаз. а не "вживлённые усилители и расширители спектра" -- потому как вживлённая механика тоже имеет, да и накладывает, ограничения.
__________________________________________________________________________________________________________

Собстно, если вывести квинтэссенцию из моего полубреда --
Снятие ограничений, наложенных на возможности нашего мозга нашим же телом, будет способствовать развитию разума, благодаря более широкому потоку принимаемой информации.
А там уже и до "мета..." дойдём...
_____________________________
Или так: что нужно нашему разуму, чтобы он стал "мега-мета-супер-пупер"?

Но это уже граничит с метафизикой.

Так у вас же тема называется "МЕТАразум"...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, только обычные глаза у одного, ПНВ у другого, и глаза, могущие видеть в расширенных спектрах и меняющие режим прямо по команде из мозга** -- значительно повлияют на боевую эффективность...

Но, опять-таки, не сделают этих трёх солдат принципиально разными юнитами =) А я говорю скорее о том, чтобы перейти от боя на мечах к снайперам.

 

потому как вживлённая механика тоже имеет, да и накладывает, ограничения.

Всё упирается лишь в совершенство инструментов.

 

ограничений, наложенных на возможности нашего мозга нашим же телом

И здравствуй, перелом всех костей при попытке поставить мировой рекорд по забегу на сто метров +) Ежели ограничения есть, они там явно не просто так.

Так у вас же тема называется "МЕТАразум"...

Ах, сколько значений у этой приставки, и для каких разных целей она применяется!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Снятие ограничений, наложенных на возможности нашего мозга нашим же телом, будет способствовать развитию разума, благодаря более широкому потоку принимаемой информации.

Не понял, съехать с катушек, что-ли, говоря по русски? Если так, то тоже неплохой вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И здравствуй, перелом всех костей

А перестроить тело так. чтобы там вообще не было костей, и не было в них нужды....
 

Не понял, съехать с катушек, что-ли, говоря по русски?

Ну, кстати, "что чёкнутый, что влюблённый, продвинутый, реализованный, достигший нирваны -- сто чки зрения медицины - одно и то же"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А перестроить тело так. чтобы там вообще не было костей, и не было в них нужды....

На качество самого мышления это всё равно не подействует =) Смысле на принципиальное - да, интеллект возрастёт, фантазия обострится, восприятие расширится, но и только.

 

достигший нирваны

Это уже называется "овощ" %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

качество самого мышления

Так вот вы о чём... Вот оно чё, Михалыч...

А что такое "Качество мышления"?
Скорость, обьём, быстродействие? Параллельные потоки?


Слыхал я, что человеческий мозг способен эффективно отслеживать/контролировать не более трёх обьектов враз......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что такое "Качество мышления"? Скорость, обьём, быстродействие? Параллельные потоки?

Нее, это наверно скорее количественные характеристики, "дальше, выше, быстрее...".  Качество это хитрость, расчетливость, опытность(способность к обучению). мудрость... , 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, скажем, китайцы, которые десятки тысяч лет экспериментировали со всякими рандомными штуками - это несущественно? И античные философы тоже? И средневековые алхимики?

средневековые алхимики баловались наукой? Чего то не заметил.

Что касается антиков  то если бы то было наукой то Галилей бы не бился с последователями Аристотеля за то сколько ножек у мухи.Оный философ указал число 8. И всю античность и средневековье ему верили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

средневековые алхимики баловались наукой?

А то нет? Накопили огромное количество данных о химических свойствах веществ. Если бы не накопили, то что обобщали бы мыслители ренессанса?

Оный философ указал число 8.

Оный философ размышлял об абстрактном животном с восемью ногами. Кто прикрутил его размышления к мухе - отдельный исторический вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что такое "Качество мышления"?

В данном конкретном случае - это... Хм, представляю-то хорошо, а вот словами выразить... Скажем так - ширина спектра доступных категорий поведения. Например, амёба умеет только стремиться к еде и убегать от всякой бяки, крыса способна решать довольно сложные задачки, а человек может действовать, вообще игнорируя инстинкты. Возрастание сложности алгоритмов - рефлекс, инстинкт, разум и так далее, я про них уже несколько раз говорил. И да, тут вроде бы достаточно хорошо видно, что каждый последующий этап можно описать, как сложную систему из предыдущих. Причём сложную настолько, что она начинает выглядеть чем-то совершенно новым - как нейрон и мозг, или ткань органа в сравнении с единичной клеткой.

 

Слыхал я, что человеческий мозг способен эффективно отслеживать/контролировать не более трёх обьектов враз...

Я слышал про девять, но не проверял.

 

средневековые алхимики баловались наукой? Чего то не заметил.

Этот бред я даже комментировать не стану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А энергетическая сущность - уже не носитель? =)

Нет. Это бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все без исключения алхимические учения отличаются таинственностью и секретностью, что часто давало повод к их превратному пониманию. Однако магические обряды, ритуальные действия, заклинания рассматривались как способ влияния на природные и божественные силы, которые могли помочь в осуществлении мистического творения, то есть превращения одного вещества в другое (трансмутация, тетрасомата и пр.).

 

В начале XX в. швейцарский психолог Карл Юнг предположил, что алхимическая философия представляла собой «протопсихологию», нацеленную на достижение индивидом  духовного развития[15], которая достигается, в частности, в результате Великого Делания[16][17]Уробороса Юнг считал символом бессмертия и одним из основных алхимических архетипов. Поиск философского камня был стремлением научиться обращаться со смертью, а процесс его изготовления Юнг сравнивал с этапами становления личности[18].

Следует отметить, что Юнг не был пионером в рассмотрении алхимии в свете психоанализа. Первым такой подход предложил Итан Аллен Хичкок (англ.)русск. ещё в XIX в. Затем, Херберт Зильберер, ученик Зигмунда Фрейда, рассмотрел поздний алхимический трактат «Парабола» в связи с «Эдиповым комплексом». Однако именно подход Юнга, с учением о коллективном бессознательном, достиг наибольшей популярности и обрёл последователей.

Алхимия также «вместила в себя» идеи гностицизма, которые формально до начала Эпохи Возрождения находились в забвении[19]. Теория Юнга была поддержана другими исследователями, например Стефаном А. Хёллером,Вальтером ПагелемМарией-Луизой фон Франц и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Накопили огромное количество данных

 попугай тоже может накопить данные но это не означает что он учёный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

далее. 4) Затем появляется разум - полноценное самосознание, куда более мощный интеллект, новые амбиции и тому подобное. 5) А вот что дальше?

Ни кто Вам здесь сверхразум не опишет, также как дикарь да ещё и дебил не сможет адекватно рассказать даже о Вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В данном конкретном случае - это...

Ну, будем считать, что я вас где-то понял...

Я слышал про девять, но не проверял.

Закройте глаза, представьте горящие в пространстве три огонька свечи. А потом заставьте их двигаться, отслеживая движение всех троих одновременно.

/Есть подозрение, что "девять" -- это уже разбивка на группы -- переходим дорогу на красный
;). -- Отслеживаем три ближайшие к нам машины (группа1), отмечаем три-шесть пока удалённых (группа 2). Когда группа 1 проезжает -- ближайшие три из группы 2 становятся новой группой 1. И так дальшее. Но вот девять единовременно, одной большой группой - это врядли.

То же самое -- коллектив с числом членов больше 7 -- обязательно распадается на составляющие группки...

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ни кто Вам здесь сверхразум не опишет, также как дикарь да ещё и дебил не сможет адекватно рассказать даже о Вас.

В кои то веки -- согласен...
Но, на крайняк, мы можем предположить свойства МетаРазума, прикинуть, чем он должен "обладать".

Типа "на что это похоже"....

Правда, тут можем получить иллюстрацию к анекдоту:

-- Куме, а вы от это в городе были?

-- Ну был.

-- А шо там видели?

-- Та много чего...

-- А в зоопарке были?

-- Та был.

-- И зебру видели? А какое оно?

-- Та... как сказать... От вы, Семене, коня видели? Так от -- такое, як конь, токо в полосочку...

--О-о... А бегемота видели?

-- Ну видел...

-- Так какое оно?

--Ну, как вам сказать... Такое, як конь, токо морда здоровая...

--А-А... О, а крокодила, крокодила видели? Якое оно?

--Н-нуууу.. Ну, как вам сказать, Семене... Ну, от вы коня видели, да?

--Ну та видел, видел, ну та говорите вже...


--Ну, так от крокодил на коня совсем не похож...

 

Представила. Ничего сложного. А глаза надо было обязательно закрывать?

Коллега, ваши свойства вашего разума явно, если не превосходят, то отличаются от среднечеловеческих... ;):)

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственное, что можно сказать, так это что они будут превосходить нас на столько, что нас разумными не сочтут, как мы не признаём разумными шимпанзе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нас разумными не сочтут, как мы не признаём разумными шимпанзе.

Вообще-то разумными как раз сочтут - но не метаразумными %) Не то, чтобы это общая картина сильно отличалась, однако ж разница принципиальная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то разумными как раз сочтут - но не метаразумными %)

Я по поведению своих котов давно подозреваю в них некое подобие разумности. Однако же, мне никак не приходит в голову с ними играть в шахматы, обсуждать Кьеркегора, или, к примеру, сочинять альтернативную Метагалактическую империю... :);)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще-то разумными как раз сочтут - но не метаразумными %) Не то, чтобы это общая картина сильно отличалась, однако ж разница принципиальная.

Считаем ли мы разумными шимпанзе, а себя метаразумными? А ведь зачатки разума у шимпанзе доказаны. Так вот, с их точки зрения мы обладаем в лучшем случае зачатками разума. Разум и ум - не одно и то же, сверхум - это гениальность, но Эйнштейна вполне смогли оценить и не гении, сверхразум же находится за гранью понимания тех, кто обладает лишь обычным разумом. Даже самоощущение, самосознание и самовосприятие сверхразума для нас находятся за гранью хоть какой то тени понимания. И даже нельзя утверждать, что о нём вообще можно говорить в этих понятиях и что вместо них у него нет каких то иных, более совершенных. И не доказано, что шимпанзе не считают себя разумными, а собак и лемуров не разумными. Сверхоразумное существо - это

бог из плоти и крови

по Ситчену. Причём, по меркам современной цивилизации. И толково описать его нельзя по причине не понимания.

Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако же, мне никак не приходит в голову с ними играть в шахматы, обсуждать Кьеркегора, или, к примеру, сочинять альтернативную Метагалактическую империю...

Равно как и заниматься всем этим с рандомным гопником - хотя тот, по идее, обладает полноценным человеческим разумом =) А в шахматы может и компьютер сыграть - он даже наверняка сделает это лучше иного гроссмейстера.

 

сверхразум же находится за гранью понимания тех, кто обладает лишь обычным разумом.

А что, если нет? То есть, ну, гениальность - это главным образом фантазия, то свойство интеллекта, которое позволяет искать большее количество вариантов решения той или иной задачи, даже самой абстрактной. Представим этот так - разрабатывая теорию относительности, Эйнштейн перебирал в своей голове тысячи объяснений того, как устроено мироздание, пока не наткнулся на достаточно подходящее. Вышеупомянутый гопник ограничен, допустим, десятком самых простых объяснений, а среднестатистический человек - ими же и ещё сотней требующих более сложных сопоставлений, то бишь мыслительных алгоритмов. Если теория относительности не попадает в ту сотню, создать её сможет только Эйнштейн - вернее, у остальных шанс наткнуться на истину будет гораздо ниже или займёт колоссальное время. Короче говоря, интеллект - это, скорее, качественное свойство мышления, сила, а не форма. Современный компьютер может делать такое, на что способны лишь самые выдающиеся человеки, однако не понимает заложенного в алгоритмы смысла, поэтому лишён даже самых простых эмоций. А ворона считает только до трёх, однако вполне понимает, как расколоть орех с помощью автомобиля.

 

Приведу ещё один пример - зачарованный меч наносит врагу гораздо больше урона, чем низкоуровневая снайперская пуля. Однако он остаётся оружием ближнего боя, и с какого-то момента дальнейшее наращивание мощности станет бесполезным - рыцарь не сможет добежать до стрелка, вооружённого куда более слабым, но дальнобойным огнестрелом. Тем не менее, ему будет вполне по силам представить дальнобойное орудие. Например, так.

 

- Меч разит врага, который стоит на некотором расстоянии от меня. Длинный меч достанет его на большей дистанции.

- Дырку пробивает только небольшая часть лезвия, и всё, что нужно - доставить её в нужную точку пространства.

- Новая идея - можно взять маленький меч или даже кинжал и метнуть его во врага. Тогда самому не придётся туда идти.

- Враг может укрыться за стеной, которую не пробить. Значит, нужно орудие, которое будет пробивать только врага, а не стену.

- Новая идея - телепорт, который переместит меч непосредственно в сердце врага, аррргх!

 

Такого плана, в общем. Фантазия с появлением разума позволяет представлять то, чего раньше не было и даже противоречит всему жизненному опыту - квантмех, например. У животных с только инстинктами она пригодна лишь для анализа уже случившихся событий. У амёбы её совсем нет, ибо недостаточная сложность рефлексов. Представим последнюю как одномерное пространство - что там может поместиться? На плоскости "инстинктов" два объекта уже могут разминуться, и их взаимодействия перестают быть линейными. Трёхмерный "разум" сбрасывает ограничения "проблемы четырёх красок" и может позволить себе какие угодно соединения идей. И это, в числе прочего, позволяет ему представить тессеракт...

 

ВРоде, нормально сформулировал, да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Когда Бони стал значительным лицом- его сослуживцы по полку долго думали что это однофамилец.Ибо в полку его принимали за самовлюблённого  кретина с дурацкими фантазиями.Документированный случай.

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now