Великая Франция навсегда!


72 сообщения в этой теме

Опубликовано:

(Задумчиво). Вообще я что-то не припомню после окончания Средневековья геноцида оседлых земледельческих народов. Можно притянуть за уши разных там индейцев и убыхов, но тут вопрос масштабов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Принудительно депортировав половину пруссаков в Российскую Империю

это Ваша идея или такие идеи витали в воздухе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(Задумчиво). Вообще я что-то не припомню после окончания Средневековья геноцида оседлых земледельческих народов. Можно притянуть за уши разных там индейцев и убыхов, но тут вопрос масштабов...

Изгн?ние мори?сков, также Изгн?ние м?вров9 апреля 16091614 (исп. Expulsi?n de los moriscos) — массовая депортация остатков мавританского населения с территории королевства Испания по указу Филиппа III. Мишенью депортации были мориски — мавры, официально принявшие христианство ещё в 1502 году. Депортация была для своего времени тщательно организована. О ней сохранились подробные записи в регистрах.

По результатам описи 1619 года выселению подверглось около 272 тыс. человек (около 85 % из общего числа), что составляло порядка 4 % населения Испании.

А геноцид это излишне. Французы народ гуманный ;)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 заметьте, что речь идет о выселении христиан :resent:

ислам в Испании был официально запрещен указами короля веком ранее

Прагматические эдикты (1501—1567 годы) исп. Las Pragm?ticas Sanciones (de 1567) или Pragm?ticas antimoriscas) обобщённое название серии законов (декретов), изданных испанскими монархами в первой четверти ХVI века, которые были направленны на насильственную христианизацию, а также испанизацию остатков мавританского населения Иберии. Первая серия законов была издана в 1501 году и затронула мусульман бывшего Гранадского эмирата, к 1502 году декрет был распространен на всю оставшуюся территорию королевства Кастилия. В 1515—1516 годах наваррских мусульман заставили креститься или покинуть страну. В 1519—1523 годах эта же участь постигла мусульман Валенсии. Относительно спокойно прошло крещение арагонских мусульман 1525—1526 годах, хотя и там их поставили перед фактом возможной депортации с конфискацией имущества в случае отказа.

Первый декрет был издан уже через 8 лет после падения Гранадского эмирата, хотя по договору о капитуляции мусульманам бывшего эмирата (около 300 тысяч человек) разрешалось сохранять веру и родной язык при условии полной лояльности новой власти.

В 1526 году был издан последний эдикт, охвативший Валенсию и Арагон. Он полностью запретил арабский языкарабский алфавит, ношение мусульманской одежды, мусульманские имена и любые проявления арабско-мусульманской культуры (песни, танцы, обычаи), а также даже мавританские бани, которые к этому времени превратились в место тайных собраний мусульман.

Долгое время, из-за неповоротливости и взяточничества местной бюрократии это законы не соблюдались, но 1 января 1567 года — к 75-ей годовщине падения Гранады, королевская власть, опасавшаяся усиления Османской империи в Средиземноморье, решила усилить контроль за исполнением эдиктов, издав особую санкцию с исполнительным сроком в 2 года[1]. К контролю присоединилась испанская инквизиция. После этого притеснения стали невыносимыми. В ответ мориски подняли Альпухарское восстание. Но оно было подавлено. В 1609 году был издан новый указ, обязавший всех морисков покинуть территорию Испании.

 

нечто подобное и ожидает Алжир, если французские власти решат очистить колонию от мусульманского населения и заселить ее французами. 

впрочем зная французов, будут конечно действовать не столь прямолинейно как дубоватые испанские короли. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы не понимаете. Правительство Франции объявляет об изъятии земель у арабов и передаче ее колонистам. Немедленно усиливается сопротивление, а колонистов еще нет. Фактически они поедут уже после изгнания арабов.

Сперва конфискации половины земель начнутся у тех, кто будет оказывать сопротивление. Т.е. вполне в рамках традиций того-же исламского населения. На эти земли вокруг Алжира и рядом расположенных городов будут поселены колонисты, и только когда они обоснуются, т.е. к началу 1840-х начнется более активное отнятие земли у арабов. Во многом руками этих же колонистов. В числе колонистов будут и отставные солдаты (многие из которых - младшие крестьянские сыновья). Т.е. рецепт взят на 100% из опыта Древнего Рима. Эти колонисты сразу будут вооружены, а арабы будут наоборот усиленно разоружаться. И при каждом восстании арабов, фонд земель под колонизацию будет расти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это Ваша идея или такие идеи витали в воздухе?

Нет, мне ничего не известно про такие идеи в реальности. Вероятно, правительство Франции не рассматривало малоземелье как такую уж проблему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Изгн?ние м?вров,.... около 272 тыс. человек (

Ну  272 тысячи народа -это немного не тот уровень. В Алжире 19 века живут миллионы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 к началу 1840-х начнется более активное отнятие земли у арабов. 

Это сразу вызовет эскалацию конфликта и соответственно необходимость увеличивать действующую армию. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Во многом руками этих же колонистов. В числе колонистов будут и отставные солдаты Эти колонисты сразу будут вооружены, а арабы будут наоборот усиленно разоружаться.

Фишка в том, что колонисты не поедут из Франции в Африку, если там регулярно стреляют. Проблема Франции не в безземелье, как в России конца 19 века, а невысоком приросте населения. То есть уже имеющимся  крестьянам земли вполне хватает. А рожать больше от того что правительство предлагает младших сыновей слать в Африку они вряд ли станут. Для вашей программы надо очень сильно увеличить демографическое давление в самой Франции - причем начинать придется еще за 20 лет до колонизации, чтоб взрослые ехали.

Изменено пользователем Tayhard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. рецепт взят на 100% из опыта Древнего Рима.

В Древнем Риме, на минуточку, местных крестьян не геноцидили, а строили города. Это как раз в реальности и делали французы в Алжире. Единственное исключение - Дакия, но оно как раз подчеркивает правило. Кроме того, обратите внимание, что римская дакия - это не современная Румыния, а вобщем то весьма небольшая и никому даром не нужная территория горной Транссильвании, откуда валахи уже спустились на равнину в Средневековье. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну  272 тысячи народа -это немного не тот уровень. В Алжире 19 века живут миллионы...

это вы с 20 веком путаете.

на момент французского завоевания население Алжира оценивается примерно в 1.5 миллиона человек. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Древнем Риме, на минуточку, местных крестьян не геноцидили, а строили города.

В "Записках о Галльской войне", Юлий Цезарь признался, что его войска убили 10% населения Галлии и обратили в рабство еще 10% :resent:

Полагаю для трибунала по геноциду галльского народа этих признательных показаний будет достаточно 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема Франции не в безземелье, как в России конца 19 века, а невысоком приросте населения. То есть уже имеющимся  крестьянам земли вполне хватает.

Им земли едва хватает. И есть значительное число тех, кому уже не хватает. Как раз малоземелье и было одной из причин медленного роста населения, а это уже проблема государственного масштаба. Кроме того, что земли едва хватает, маленький размер наделов не позволял применять современные на тот момент технологии - т.е. увеличить выпуск продукции, а значит и цены в городах были слишком высокие.

Найти во Франции первые 50 -100 тыс. готовых занять земли арабов в середине 19 века не слишком сложно. Главное запустить процесс. Поселения колонистов будут достаточно компактны, чтоб колонисты могли в большинстве случаев сами отбиться от нападений арабов. А в остальных случаях при поддержке армии. И степень оснащенности, организованности у колонистов будет выше чем у туземцев. Т.е. если продержаться первые 5-10 лет, постепенно наращивая количество переселенцев (земля + налоговые льготы), пока колонисты не "врастут" в землю, то дальше уже будет задача сдерживать колонистов, чтоб они не слишком усердно вытесняли арабов. А если с начала 1840-х организовать и доставку ирландцев (итальянцы сами доберутся) - то скорость роста европейского населения в Алжире будет достаточно высокой и арабы уже к середине 1850-х могут стать меньшинством. А ирландцам плюс - Франция католическая страна. Потом в 60-е и поляки более-менее массово потянутся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это вы с 20 веком путаете. на момент французского завоевания население Алжира оценивается примерно в 1.5 миллиона человек. 

Ничего я не путаю. Полтора миллиона чуть меньше двух, про которые я думал, но от 272 тысяч отличаются тоже неслабо. Прибавить те же полтора миллиона Марокко+Тунис - вот и 3 миллиона народа. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В "Записках о Галльской войне", Юлий Цезарь признался, что его войска убили 10% населения Галлии и обратили в рабство еще 10% 

Это практически соответствует РИ-Алжиру: 15,2 %  черноногих  в 1926 году. 20% и 15% - невелика разница.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Найти во Франции первые 50 -100 тыс. готовых занять земли арабов в середине 19 века не слишком сложно. 

Это если там арабов уже нет. 

Им земли едва хватает. И есть значительное число тех, кому уже не хватает. Как раз малоземелье и было одной из причин медленного роста населения, а это уже проблема государственного масштаба. Кроме того, что земли едва хватает, маленький размер наделов не позволял применять современные на тот момент технологии - т.е. увеличить выпуск продукции, а значит и цены в городах были слишком высокие.

Источник данных?

Главное запустить процесс.

Подсчитайте сколько сил для этого надо и сколько это будет стоить. Сопротивление возрастет немедленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я понимаю, до 10% населения можно мобилизовать в случае тотальной войны. Тем более, тут гарантированно будет финансовая поддержка Турции и Египта ( возможно и  европейцев, ну да ладно). Население Магриба видимо где то в районе 3 миллионов человек.

300 тысяч, бдлжад, солдат. В Рифскую войну победы европейцев начались, когда добились 3 кратного перевеса сил. Сходные цифры получались во время индейских войн до распространения нарезного оружия. При том что в рифскую война все таки была не на уничтожение, а индейцев арабы все таки мал-мала превосходят по возможностям ( хотя бы по наличию артиллерии).

То есть по всем прикидкам, если Франция в первой половине 19 века хочет реально геноцидить Магриб, надо миллион солдат. Плюс флот, который их перевезет (В Крыму европейцев было вдвое меньше,к  примеру). Для сравнения, в франко прусскую мобилизовали 2 миллиона, но это уже 1870 год, немного другие возможности.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть по всем прикидкам, если Франция в первой половине 19 века хочет реально геноцидить Магриб, надо миллион солдат.

многовато по моему.

к примеру, финальная стадия покорения северо-западного Кавказа (с депортацией в Турцию полумиллиона черкесов) потребовала 60 тысяч русских солдат. 

а для успешной войны с Абд-Эль-Кадиром в Алжире понадобилось 160,000 французских солдат. 

если цель войны депортация враждебного населения, войск даже несколько поменьше понадобится - для того, чтобы депортировать мирняк нужно меньше солдат чем для гонок за партизанами в пустыне. 

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Источник данных?

" по данным П. Лафарга, в 1789 г. во Франции было 4 млн. земельных собственников, в 1825 г.- 6,5 млн.,. " 1856 г.- 7-7,5 млн." Р. С. Горчаков "Экономическая история зарубежных стран"

Т.е. число хозяйств растет, при неизменном земельном фонде (в 1815 году площадь с/х земель во Франции была 23 млн. га, в 1852 - 26 млн. га это данные из Тимошиной Т.М. "Экономическая история зарубежных стран"). Средний размер хозяйства меньше 0.4 га. Задолженность крестьянства по ипотеке к 1848 году - 11 млрд. франков. Данные из Горчакова.

Из биржевых сводок, на 1878 год цена гектолитра пшеницы французского производства - 200 франков, доставленной из США - 11 франков. Т.е. мелкие хозяйства не могли создать продукт сравнимый по цене.

оттуда же  По подсчетам К. Маркса, в 1840 г. из всего чистого продукта французского земледелия, составлявшего 1,7 млрд. франков, 550 млн. платилось в виде процентов по ипотечной задолженности и 557 млн. в виде налогов и сборов.

т.е. даже при желании французский крестьянин не мог улучшать свое хозяйство - слишком мелкое и слишком обремененное долгами.

Опять из Тимошиной:

"Уровень доходов французских крестьян был настолько низким, что из 8 млн крестьянских хозяйств почти 3 млн были освобождены от уплаты налогов, поскольку официально считались неимущими. Тяжелые условия жизни заставляли крестьян уходить в города, уезжать в Северную Америку и французские колонии." это о середине - второй половине 19 века.

Это если там арабов уже нет.

Если в пригородах Алжира у них земли нет (арабы отогнаны от самого города, где наилучшие земли) - можно начинать заселять.

Изменено пользователем maxab

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подсчитайте сколько сил для этого надо и сколько это будет стоить. Сопротивление возрастет немедленно.

Но и процесс вовлечения колонистов в укрощение арабов начнется сразу. Т.е. меньше сантиментов по поводу "диких, но благородных варваров". Т.к. когда каждый из первоколонистов получит земли на себя лично столько, сколько на родине имеет вся деревня - стимул переселяться появится сразу. И плечо доставки людей Прованс-Алжир это не через Атлантику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Население Магриба видимо где то в районе 3 миллионов человек. 300 тысяч, бдлжад, солдат.

Подержите этих "солдат" пару месяцев в отмобилизованном состоянии и экономика Магриба рухнет. Даже геноцидить никого не придется. Антисанитария-с...

К тому же одновременно эти "тьмы" и толпы задействовать никак не удастся, Бить их можно будет по частям и очень больно. Это оседлые арабы, которые коня даже на картинке не видели, ибо изображение животных - харам. А боеспособных и мобильных номадов всего было пара сотен тысяч с детьми и женщинами на всю Сахару. Причем разбросанных по огромной территории, за счет чего они и ускользали так долго. Кроме того, проблемы оседлых арабов никак не колышат кочевых берберов и туарегов. Так что согласованность их действий будет очень низкая.

Изменено пользователем maxab

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

финальная стадия покорения северо-западного Кавказа (с депортацией в Турцию полумиллиона черкесов) потребовала 60 тысяч русских солдат. 

Ключевые слова - финальная стадия. А вообще на Кавказе воевало, если презренная нам не врет, 250 тысяч солдат против 300 тыс горцев. И выселили меньше четверти, а не всех.

для успешной войны с Абд-Эль-Кадиром в Алжире понадобилось 160,000 французских солдат. 

В Википедии пишут про 80 тысяч, хм-хм. Но это была не война на уничтожение, да и Марокко с Тунисом не участвовали.

если цель войны депортация враждебного населения, войск даже несколько поменьше понадобится - для того, чтобы депортировать мирняк нужно меньше солдат чем для гонок за партизанами в пустыне. 

Основные боевые действия велись не в пустыне, а в северной гористой части Алжира. И здесь в "партизаны" запишется все боеспособное население.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а в северной гористой части Алжира. И здесь в "партизаны" запишется все боеспособное население.

И толку? Если эта земля не интересна для колонистов, то никто на ней арабов трогать и не будет. А будут возникать - рецепт давно известен - уничтожение экономической базы - уничтожение посевов, садов, стад. Блокада выходов с гор. И время от времени набеги в горы военных и милицейских отрядов для уничтожения сельского хозяйства и поселений. Лет десять и буйные горцы выведутся. Останутся только мирные и согласные сидеть тихо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Р. С. Горчаков "Экономическая история зарубежных стран"

Горчаков Р. С. Экономическая история зарубежных стран. Эпоха докапиталистических формаций и домонополистического капитализма. Краткое учебное пособие.— Л.: ЛГУ, 1964.

Советский агитпроп на марше.

 По подсчетам К. Маркса,

Тем более.

Тимошиной Т.М. "Экономическая история зарубежных стран"

Тимошина Татьяна Михайловна закончила МГУ в 1966 году. Я конечно понимаю, что учебник она издавала уже после 1991 года, но остается тот факт что она - обычный советский ученый, переживший распад СССР в возрасте за 50, когда устоявшиеся взгляды уже меняются с трудом.

Ну, допустим даже источники не преувеличивают.

на 1878 год цена гектолитра пшеницы французского производства - 200 франков, доставленной из США - 11 франков

Ознакомился. (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/bubl/27.php). Это во первых в момент кризиса, во вторых указана себестоимость на месте, а ведь еще и доставка есть. И вообще, при чем тут США, с абсолютно другими условиями? Сравнивать надо с другими ервопейскими странами, может статься там все то же самое и вовсе не в размерах участка дело.

 по данным П. Лафарга, в 1789 г. во Франции было 4 млн. земельных собственников, в 1825 г.- 6,5 млн.,. " 1856 г.- 7-7,5 млн." Р. С. Горчаков "Экономическая история зарубежных стран"

Сразу видно ученого советской школы. Смело берет 1789 год, "забывая" что на тот момент во Франции крепостное право и собственники земли совсем-совсем другие. А так рост на 0,5-1 миллион из 7 за 30 лет как то не сильно пугает. За такой большой срок урожайность тоже вырастет неслабо.

Средний размер хозяйства меньше 0.4 га. Задолженность крестьянства по ипотеке к 1848 году - 11 млрд. франков.

Да, но много это или мало? Сколько было у соседей типа Германии и Австрии? Вполне может быть что это типичные цифры для того времени....

даже при желании французский крестьянин не мог улучшать свое хозяйство - слишком мелкое и слишком обремененное долгами.

И шел в промышленность. Вы же хотите экстенсивно увеличивать размеры наделов, оставляя промышленность без дешевых рабочих рук. Помните, на географии в школе сравнивали экстенсивный и интенсивный пути развития?

Уровень доходов французских крестьян был настолько низким, что из 8 млн крестьянских хозяйств почти 3 млн были освобождены от уплаты налогов, поскольку официально считались неимущими. Тяжелые условия жизни заставляли крестьян уходить в города, уезжать в Северную Америку и французские колонии

Осталось понять, какой уровень доходов был в типичном случае у соседей, всяких там Пруссий-Баварий.  Подозреваю что такой же.)) Что касается переезда в города и колонии то вообще то это для страны плюс. О массовой миграции французов в Северную Америку никогда не слышал, сомнительно.

 

Если эта земля не интересна для колонистов,

Интересна. Условия ведения сх там не сильно отличаются от Южной Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А будут возникать - рецепт давно известен - уничтожение экономической базы - уничтожение посевов, садов, стад. Блокада выходов с гор. И время от времени набеги в горы военных и милицейских отрядов для уничтожения сельского хозяйства и поселений. Лет десять и буйные горцы выведутся. Останутся только мирные и согласные сидеть тихо.

 Вы описываете способы Кавказской войны, забывая что там по итогам депортировали все таки очень небольшую часть, и в целом количество русских на Кавказе как раз соответствовало количеству французов в Алжире. А вы хотите выселить не 15-20% местных, а около 100 - соответсвенно и умножайте сопротивление этих " выселяемых".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас