Дредноутные крейсера Франции - тип "Робеспьер"

[Граф Цеппелин]

Как известно, в 1900-ых французское кораблестроение начало впадать в глубокий системный кризис, одним из результатов которого стали заложенные в 1905-1906 два броненосных крейсера типа "Эдгар Кин". Корабли получились очень хорошие, вот только одна проблема - безнадежно морально устаревшие. Догнать легкие турбинные крейсера они не могли, а справиться с линейными крейсерами - тем более. В результате, всю свою карьеру они провели в роли то ли недолинкоров, то ли перекрейсеров.

АЛЬТЕРНАТИВА: французское адмиралтейство более адекватно оценило опыт русско-японской войны и пришло к "общемировому" выводу о увеличении дистанций боя и возрастании роли тяжелой артиллерии. В результате, в 1906 году постройку "Эдгаров Кинов" приостановили, и переработали проект под новые стандарты - т.е. под двенадцать 240-мм/50-калиберных орудий образца 1902 года, установленных в шести двухорудийных башнях "двойным ромбом" (аналог - немецкий "Блюхер").

Насколько это представляется возможным?

Для начала, я рассмотрел потенциальную возможность установки 240-мм/50-калиберных орудий в корпус "Эдгара Кина".

Анализ чертежей продемонстрировал, что геометрически, это представляется возможным. Пространство по бокам от машинного отделения "Эдгара Кина", теоретически, вполне достаточно для размещения оснований 240-мм башен с минимальным выходом за габариты корпуса на позициях около 59 и 77 шпангоута.

К сожалению, мне не удалось найти точных данных по весу французских башенных установок, но данный источник - http://le.fantasque.free.fr/php3/gun.php3?all=&page_size=H

- называет таковую в 220 тонн, что, в принципе, кореллирует с весом аналогичных по калибру спаренных артустановок других флотов. Поэтому я счел эти данные правдоподобными.

- Одна башня весит 220 тонн.

- Шесть башен, соответственно - 1320 тонн.

Насчет прежних 194-мм башен "Эдгара Кина" тот же источник, впрочем, создает некоторую путаницу, приводя для всех трех типов использовавшихся на крейсере артустановок - двухствольной 194-мм башни, одноствольной 194-мм башни и казематной 194-мм - одинаковый вес в 90 тонн. Что выглядит, я позволю заметить, весьма неправдоподобно.

Я предположил, что речь, видимо, все же идет о одноорудийной башне (что выглядит разумным). Вес двухорудийных я условно постулировал как 150 тонн, вес казематированных - как 50 тонн. В итоге:

- Две двухорудийные + шесть одноорудийных + четыре казематированных = 2*150+6*90+4*50=300+540+200=1040 тонн. Условно, 1000. Следовательно, нам нужно где-то изыскать еще около 300 тонн (плюс учесть более тяжелый боеприпас)

Я предлагаю увеличить запас водоизмещения путем вставки 10-метровой секции в центральной части корпуса (между 64-ым и 67-ым шпангоутом) и приблизительно на 4 метра удлинить носовую оконечность. Это даст итоговую длину около 170 метров, что является пределом для французской портовой инфраструктуры 1910-ых.

В результате, наш крейсер будет иметь длину порядка 170 метров, ширину около 22 метров и осадку 8,4 метра.

Силовая установка - комбинированная паротурбинная + машинная. Три турбины Парсонса дополнены на внешних валах двумя 3-х циллиндровыми паровыми машинами тройного расширения для экономического хода.

Переход на турбины Парсонса и использование котлов Белльвиля должно дать максимальную скорость около 25 узлов, что вполне соответствует ранним линейным крейсерам. В конце концов, немцы же сумели разогнать "Блюхер" на паровых машинах и трех валах до 24,5 узлов? Запас угля и автономность близки к оригиналу (возможно, стоит добавить нефти).

Результат усилий: дредноутный крейсер "Робеспьер" (и его систершип "Марат" )

Displacement normal, t	Robespierre: 16420 Marat: 17040
Displacement full, t	19200
Length, m	170
Breadth, m	22
Draught, m	8.4 max
No of shafts	3
Machinery	3 Parsons steam turbines, 2 3-cyl VTE (on outer shafts) 40 Belleville boilers
Power, h. p.	38000
Max speed, kts	25,5
Fuel, t	coal 2260
Endurance, nm(kts)	6500(10)
Armour, mm	belt: 150 - 38, turrets: 200, turret bases: up to 200, lower deck: 65 - 45, main deck: 35, CT: 200, tube: 150
Armament	6 x 2 - 240/50 M1902/M1906, 20 x 1 - 65/50 M1902, 2 - 450 TT (sub, beam)
Complement	859 - 892

 

 

Изменено 1 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Cobra]

Переход на турбины Парсонса и использование котлов Белльвиля должно дать максимальную скорость около 25 узлов, что вполне соответствует ранним линейным крейсерам. 

А смешанную Турбомашинную установку не хотите попробывать? Как на бритских лайнерах. В целом идея неплоха и интересна.

[Граф Цеппелин]

Хм, тоже мысль - тем более, французы такую планировали для "Норманди".

В целом идея неплоха и интересна.

Спасибо!

[komo]

Внедрить турбины и уменьшить размер. Скорость 25 узлов минимум, ВИ 8-11кт, вооружение 3-4*2 194-мм и сколько влезет 100-мм. Вполне по скорости сравнимы с легкими крейсерами-ровесниками, притом по цене если и равныпарочки подобных, так и по силе превосходят и благодоря 194-мм и бронепоясу порвут пару крл, а про немецкие с их 105-мм и говорить не приходится. Да и у британских 12" лкр превосходства в скорости особого нет чтоб догнать и порвать, хотя псле появления Лайона они конечно устареют по концепции.

[Граф Цеппелин]

Внедрить турбины и уменьшить размер. Скорость 25 узлов минимум, ВИ 8-11кт, вооружение 3-4*2 194-мм и сколько влезет 100-мм. Вполне по скорости сравнимы с легкими крейсерами-ровесниками, притом по цене если и равныпарочки подобных, так и по силе превосходят и благодоря 194-мм и бронепоясу порвут пару крл, а про немецкие с их 105-мм и говорить не приходится. Да и у британских 12" лкр превосходства в скорости особого нет чтоб догнать и порвать, хотя псле появления Лайона они конечно устареют по концепции.

Ну, я все же пытался создать нечто более крупное - способное эффективно бороться с броненосными крейсерами и одновременно не совсем уж проигрывающее линейным. Все же французские 240-мм/50 для своего времени очень хороши... тот же "Инвинсибл" или "Фон дер Танн" их попаданиям явно не обрадуется.

[ГОРЕЦ]

Отлично !!!

Намного Круче Блюхера, и ранние ЛинКреи. тоже могут огрести

[Граф Цеппелин]

Отлично !!!

Намного Круче Блюхера, и ранние ЛинКреи. тоже могут огрести

Спасибо!

На это и ориентировался - классический французский тяжелый рейдер раннедредноутной эры.

Ни британские ни немецкие броненосные крейсера против "Робеспьеров" не имеют ни единого шанса; да и в бою с ранними ЛКР "Робеспьеры" имеют преимущество за счет большей огневой производительности, эффективного ретирадного огня и полного пояса.

[Граф Цеппелин]

Собственно, у меня такая общая концепция:

- "Дантоны" перерабатываются и закладываются как дредноуты с двенадцатью 305-мм/45 Modele 1906 по двойной ромбической схеме.

- Высвободившиеся башни 240-мм/50 Modele 1902 (насколько я помню, они уже были заказаны) идут на вооружение "Робеспьеров"

- Соответственно, заготовленные для "Эдгар Кинов" 194-мм орудия можно пустить на вооружение легких броненосных крейсеров

Таким образом, французский флот к 1914 будет уже существенно более внушительным...

[Doctor Haider]

По названиям - имхо и Робеспьер и Марат для Франции начала 20 века личности несколько одиозные. 

[колонкизатор]

Как известно, в 1900-ых французское кораблестроение начало впадать в глубокий системный кризис, одним из результатов которого стали заложенные в 1905-1906 два броненосных крейсера типа "Эдгар Кин". Корабли получились очень хорошие, вот только одна проблема - безнадежно морально устаревшие. Догнать легкие турбинные крейсера они не могли, а справиться с линейными крейсерами - тем более. В результате, всю свою карьеру они провели в роли то ли недолинкоров, то ли перекрейсеров.АЛЬТЕРНАТИВА: французское адмиралтейство более адекватно оценило опыт русско-японской войны и пришло к "общемировому" выводу о увеличении дистанций боя и возрастании роли тяжелой артиллерии. В результате, в 1906 году постройку "Эдгаров Кинов" приостановили, и переработали проект под новые стандарты - т.е. под двенадцать 240-мм/50-калиберных орудий образца 1902 года, установленных в шести двухорудийных башнях "двойным ромбом" (аналог - немецкий "Блюхер").Насколько это представляется возможным?Для начала, я рассмотрел потенциальную возможность установки 240-мм/50-калиберных орудий в корпус "Эдгара Кина".Анализ чертежей продемонстрировал, что геометрически, это представляется возможным. Пространство по бокам от машинного отделения "Эдгара Кина", теоретически, вполне достаточно для размещения оснований 240-мм башен с минимальным выходом за габариты корпуса на позициях около 59 и 77 шпангоута.К сожалению, мне не удалось найти точных данных по весу французских башенных установок, но данный источник - http://le.fantasque.free.fr/php3/gun.php3?all=&page_size=H- называет таковую в 220 тонн, что, в принципе, кореллирует с весом аналогичных по калибру спаренных артустановок других флотов. Поэтому я счел эти данные правдоподобными.- Одна башня весит 220 тонн.- Шесть башен, соответственно - 1320 тонн.Насчет прежних 194-мм башен "Эдгара Кина" тот же источник, впрочем, создает некоторую путаницу, приводя для всех трех типов использовавшихся на крейсере артустановок - двухствольной 194-мм башни, одноствольной 194-мм башни и казематной 194-мм - одинаковый вес в 90 тонн. Что выглядит, я позволю заметить, весьма неправдоподобно.Я предположил, что речь, видимо, все же идет о одноорудийной башне (что выглядит разумным). Вес двухорудийных я условно постулировал как 150 тонн, вес казематированных - как 50 тонн. В итоге:- Две двухорудийные + шесть одноорудийных + четыре казематированных = 2*150+6*90+4*50=300+540+200=1040 тонн. Условно, 1000. Следовательно, нам нужно где-то изыскать еще около 300 тонн (плюс учесть более тяжелый боеприпас)Я предлагаю увеличить запас водоизмещения путем вставки 10-метровой секции в центральной части корпуса (между 64-ым и 67-ым шпангоутом) и приблизительно на 4 метра удлинить носовую оконечность. Это даст итоговую длину около 170 метров, что является пределом для французской портовой инфраструктуры 1910-ых.В результате, наш крейсер будет иметь длину порядка 170 метров, ширину около 22 метров и осадку 8,4 метра.Переход на турбины Парсонса и использование котлов Белльвиля должно дать максимальную скорость около 25 узлов, что вполне соответствует ранним линейным крейсерам. В конце концов, немцы же сумели разогнать "Блюхер" на паровых машинах и трех валах до 24,5 узлов?Результат усилий: дредноутный крейсер "Робеспьер" (и его систершип "Марат" )Displacement normal, tRobespierre: 16420Marat: 17040Displacement full, t19200Length, m170Breadth, m22Draught, m8.4 maxNo of shafts3MachineryParsons steam turbines,, 40 Belleville boilersPower, h. p.38000Max speed, kts25,5Fuel, tcoal 2260Endurance, nm(kts)6500(10)Armour, mmbelt: 150 - 38, turrets: 200, turret bases: up to 200, lower deck: 65 - 45, main deck: 35, CT: 200, tube: 150Armament6 x 2 - 240/50 M1902/M1906, 20 x 1 - 65/50 M1902, 2 - 450 TT (sub, beam)Complement859 - 892

Не серьёзно! Я бы просто не выдержал всё это искать, вырисовывать чертёж! Коллега бесподобен!!

[Юра 27]

  Если ставить турбины и другие котлы(а на ЭК разве не Бельвиль стоял?) то упражнения с вписыванием башен бессмысленны, надо делать новую компоновку( если что, то подбашенные отд-я не войдут, куда вы их ставите).

  Веса башен : источник вероятно дает вес вращающейся части без брони и орудий, сравните, - вес башни на "Баяне" - 157т(с броней и орудием), вес башни на АП ок. 270т(2-8"). Итого, вес 2-х орудийной башни с 240мм пушками ок. 350т с бронёй и орудиями - 6шт потянут на 2100т, плюс увеличение веса подкреплений - тонн 50. Вес башен на ЭК : 2 по 270т, 6 по 150, + 4 одно орудийные установки - 100т, всего 1540т.

   Разница - ок. 600т. Плюс разница в веса б/з, если она будет, конечно.

   ПМК очень странный для тех времён, может 20-100мм, вместо "никаких" 20-65/50 ?

   Башни, как на рис. ставить нельзя, под ними угольные бункера(т.е. котлы без угля останутся).

  Если поставить ТНД на средний вал, то получится вполне не плохо, но силуэт будет другой и водоизмещение увеличивать не понадобится.

[Граф Цеппелин]

Не серьёзно! Я бы просто не выдержал всё это искать, вырисовывать чертёж! Коллега бесподобен

Спасибо!

По названиям - имхо и Робеспьер и Марат для Франции начала 20 века личности несколько одиозные.

Ну... французский флот уже в общем-то имел сборную солянку из королей ("Анри IV"), мифических героев ("Бреннус"), абстрактных терминов ("Либерте") и республиканцев ("Дантон"). По-моему парочка тиранов столетней давности не слишком смотрится вне этого ряда...

[Doctor Haider]

По-моему парочка тиранов столетней давности не слишком смотрится вне этого ряда...

Абсолютно нет. Робеспьер и Марат олицетворяют якобинский террор. Это как если бы в современном российском флоте появились фрегаты "Ежов" и "Берия". Из всей серии "Дантонов" 3 персонажа - вообще философы, а другие 3 - противники якобинцев и жертвы террора.  Тут не дело вкуса, тут политика.

Изменено 30 Sep 2015 пользователем Doctor Haider

[Граф Цеппелин]

Абсолютно нет. Робеспьер и Марат олицетворяют якобинский террор. Это как если бы в современном российском флоте появились фрегаты "Ежов" и "Берия". Из всей серии "Дантонов" 3 персонажа - вообще философы, а другие 3 - противники якобинцев и жертвы террора.  Тут не дело вкуса, тут политика.

Хм, логично... С другой стороны, если эти крейсера должны были стать этакой угрозой для врагов Франции - почему бы и нет? Но да, лучше подобрать другие названия...

[sigulin.maxim]

лучше подобрать другие названия...

Террор, чем не название? Вроде ж даже был?

[Doctor Haider]

Эребус и Террор?

[Граф Цеппелин]

Тоже подходят.

P.S. Что с технической стороны?

[Пал Барисч]

Террор, чем не название?

"Гильотина" и "Расстрел";) Ещё можно зарезервировать названия: "Шрапнель", "Картечь", "Булыжник" и "Расправа" Вспомогательный крейсер "Самосуд";)

Изменено 30 Sep 2015 пользователем Пал Барисч

[Doctor Haider]

P.S. Что с технической стороны?

На первый взгляд все оч. неплохо. Только калибр ПМК маловат. Как выше говорили, предпочтительнее 100мм

[Doctor Haider]

Тоже подходят.

Эти названия характерны скорее для английского флота. Предлагаю в честь маршалов Франции "Вобан" и "Рошамбо".

[ГОРЕЦ]

Темерер и Конкеран

[Граф Цеппелин]

На первый взгляд все оч. неплохо. Только калибр ПМК маловат. Как выше говорили, предпочтительнее 100мм

Логично... можно попробовать. Правда, у меня нет веса установок, но по аналогиям с современными им могу предположить, что 65-мм пушка весила около 1-1,5 тонны и 100-мм - около 2-2,5 тонн.

Т.е. можно сняв двадцать 65-мм высвободить около 20-30 тонн веса. Должно хватить - с учетом более низкого размещения - на дюжину казематных 100-миллиметровок.

Эти названия характерны скорее для английского флота. Предлагаю в честь маршалов Франции "Вобан" и "Рошамбо".

Вполне можно. Кстати... "Редутабль" и "Девастасьон" - ? Оба имени весьма почтенные для французского флота, и как раз в это время освобождаются за списанием носивших их броненосцев.

[Граф Цеппелин]

Что насчет броневой защиты? В принципе, горизонтальная защита весьма хороша: главная палуба в 35 мм и под ней нижняя палуба в 45 мм (65 мм на скосах). Пространство между палубами секционировано.

Вертикальная защита - полный пояс по ватерлинии, толщиной 150 мм в средней части. В оконечностях (за башнями главного калибра) сужается до 75-100 мм, на корме завершается 90-мм траверзом.. Толщина по высоте не постоянная; полная толщина до главной палубы, выше - около 100 мм.

[Curioz]

Эти названия характерны скорее для английского флота. Предлагаю в честь маршалов Франции "Вобан" и "Рошамбо".

Ну британцы во время ПМВ построили мониторы "Маршал Ней" и "Маршал Сульт". 

Хм, тоже мысль - тем более, французы такую планировали для "Норманди"

Весьма сомнительное новшество все эти смешанные установки (тысячи тонн мертвого веса). Кроме того, при трехвальной схеме непонятно как делить...

[Doctor Haider]

Кроме того, при трехвальной схеме непонятно как делить...

На бортовых валах турбины - на среднем - паровая машина.