Дредноутные крейсера Франции - тип "Робеспьер"

[Граф Цеппелин]

Ясно - спасибо!

[Marlagram]

В 1920-ых американский флот очень любил турбоэлектрические установки. А почему потом разлюбил?

Тут ещё юридические нюансы вмешались. Вашингтонские и Лондонские. Турбоэлектрические установки принципиально экономичнее турбозубчатых для военных кораблей в те годы, но заметно тяжелее. А с учётом того, как договоры ограничивали водоизмещение - оказалось выгоднее минимизировать вес силовой установки, а не улучшать её эффективность.

Плюс мода на некую живучесть - между войнами стало модно заставлять работать силовую установку в полностью затопленных отсеках. Для электрики это сложно...

Изменено 1 Oct 2015 пользователем Marlagram

[Cobra]

Думаю, что нет.

Я думаю что да

[Curioz]

Я думаю что да

Просто сравните, на сколько % при применении турбины на малых ходах уменьшится потребление топлива - и на сколько уменьшится запас самого топлива из-за того, что на его месте будет стоять турбина

[Граф Цеппелин]

В общем, все же решил попробовать комбинированную турбинно-паромашинную для крайних валов, и чисто турбинную - для центрального. Думаю, должно сработать. В конце концов... я не слишком люблю "идеальные" корабли.

[Граф Цеппелин]

Пока не уверен насчет вспомогательного вооружения... 100-мм пушки, если не ошибаюсь, 1897-го самые новые. Да и для, теоретически, рейдера, вероятность атаки эсминцев все же не слишком высока.

[швамбран]

Франции, ИМХО, стоило бы больше озаботиться не крейсерами, а линкорами. В частности постройку "Дантонов" в 1906 г. отменить, проект переделать с заменой 240-мм башен на 305-мм (соответственно, внутренние помещения для ЭУ перекомпонуются):

[Граф Цеппелин]

Франции, ИМХО, стоило бы больше озаботиться не крейсерами, а линкорами. В частности постройку "Дантонов" в 1906 г. отменить, проект переделать с заменой 240-мм башен на 305-мм (соответственно, внутренние помещения для ЭУ перекомпонуются):

Собственно, я это и планирую. Но 240-мм уж больно хороши. Вот и решил их применить на уже заложенных кораблях.

[Curioz]

В общем, все же решил попробовать комбинированную турбинно-паромашинную для крайних валов, и чисто турбинную - для центрального. Думаю, должно сработать.

Оригинально и симпатично выглядит.

 

240-мм уж больно хороши. Вот и решил их применить на уже заложенных кораблях

Вот вам и утешение насчет "идеальности кораблей"

Все-таки предлагаемые Робеспьеры, эээ, своеобразные. При размерах-мощности-стоимости с Инвинсибл (т.е. это будет если не самый крупный, то один из самых крупных на то время боевых кораблей мира!) они сравнимы с ним только по скорости хода, и превосходят по дальности. По числу снарядов в бортовом залпе превосходство невелико, в носовом и кормовом его нет, по массе снарядов и метаемого ВВ серьезно уступает, защита тоже уступает... В общем, при встрече я бы на месте француза предпочел сразу убежать. А учитывая, что в реале ему придется встречаться с "Мольтке", то...

[Граф Цеппелин]

По числу снарядов в бортовом залпе превосходство невелико, в носовом и кормовом его нет, по массе снарядов и метаемого ВВ серьезно уступает, защита тоже уступает... В общем, при встрече я бы на месте француза предпочел сразу убежать. А учитывая, что в реале ему придется встречаться с "Мольтке", то...

Это да; но что поделать - приходится иметь дело с уже заложенными кораблями. Т.е. масштаб изменений на практике ограничен.

Но, собственно - они ведь и созданы, чтобы убегать. Классическое французское "сильнее быстрейших, быстрее сильнейших". Высокобортный, с полным броневым поясом по ватерлинии "Робеспьер" имеет весьма хорошие шансы уйти от гораздо менее мореходного "Мольтке". А представьте, каково будет "Шарнхорсту" с "Гнейзенау"? Ни сбежать, ни одолеть - ни единого шанса.

Изменено 1 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Curioz]

А представьте, каково будет "Шарнхорсту" с "Гнейзенау"? Ни сбежать, ни одолеть - ни единого шанса.

Этих он раздавит просто походя, согласен (тут и Иблы бы не лучше справились). "Битва гиганта с карликами"

Но с кораблями равными себе - например, "Мичиганами" - увы-с...

[Граф Цеппелин]

Но с кораблями равными себе - например, "Мичиганами" - увы-с...

Согласен. Но это соответствует французской доктрине, опять же. Французы строили свои броненосные крейсера именно как суперрейдеры; оптимизированные не для линейного боя, но для крейсерских операций. Отсюда - особые требования к мореходности, защите ватерлинии, скорости и автономности в ущерб вооружению и в какой-то мере защите прочего корпуса.

 

Изменено 1 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Граф Цеппелин]

Вот следующим кораблем - заложенным, вероятно, по дополнительной программе (т.е. на сэкономленные/пожертвованные населением средства) программе 1911 года, будет, скорее всего, уже полноценный 305-миллиметровый линейный крейсер. Скорее всего, аналог "Курбэ" без центральных башен (и, возможно - с переставленной в центр корпуса кормовой возвышенной, чтобы уменьшить верхний вес). Это будет уже вполне полноценный линейный крейсер, хотя и несколько слабее вооруженный.

Изменено 1 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Curioz]

Французы строили свои броненосные крейсера именно как суперрейдеры; оптимизированные не для линейного боя, но для крейсерских операций.

(задумчиво чешет репу)

Так, может, перекомпоновать корабль, если его задача - отлов и избиение вражеских крейсеров/рейдеров поодиночке или малыми группами, на хрена ему 12 стволов, тем более так неоптимально расположенных? 4х2 в диаметральной плоскости вполне хватит. Экономию веса пустить на турбины и броню, ну и остойчивость повысится!

[Граф Цеппелин]

Так, может, перекомпоновать корабль, если его задача - отлов и избиение вражеских крейсеров/рейдеров поодиночке или малыми группами, на хрена ему 12 стволов, тем более так неоптимально расположенных? 4х2 в диаметральной плоскости вполне хватит. Экономию веса пустить на турбины и броню, ну и остойчивость повысится!

Потому что перерабатываем уже готовый проект.

Кроме того, такая схема обеспечивает:

- Максимально эффективный погонный/ретирадный огонь (три башни в любом случае - ни "Инвинсибл" ни "Фон дер Танн" не могли фактически пустить в ход более двух)

- Хорошую рассредоточенность артиллерии (немаловажно для рейдера, длительное время оперирующего без ремонта).

 

И у нас еще есть проблемы: машинное отделение в центре корпуса длинное (сорок котлов!) и плюс еще и ограничена длина требованиями впихиваться в имеющиеся доки.

Изменено 1 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин

[швамбран]

Но 240-мм уж больно хороши. Вот и решил их применить на уже заложенных кораблях

Самый простой способ "утилизировать" орудия "Дантонов" - взять "Кине" и "Вальдека-Руссо" как есть, и воткнуть в 194-мм башни по одному 240-мм орудию. То же самое проделать с "Мишле" и "Ренаном", которые в 1906 году ещё в достройке. Получается крейсер с пятью 240-мм в бортовом залпе, который ещё сможет более-менее удачно отстреливаться как от британских "иблов" и за минимальные деньги. 

[wizard]

а кого должны ловить Ренаны в Средиземном море при том что итальянский флот с 1905 как минимум не противник?

по морскому плану 1900 они предназначаются для Средиземного моря.

скорее эти крейсера для обороны сообщения с алжиром, типа охрана конвоев

хотя  такая модернизация в любом случае неплохо

[Граф Цеппелин]

Самый простой способ "утилизировать" орудия "Дантонов" - взять "Кине" и "Вальдека-Руссо" как есть, и воткнуть в 194-мм башни по одному 240-мм орудию. То же самое проделать с "Мишле" и "Ренаном", которые в 1906 году ещё в достройке. Получается крейсер с пятью 240-мм в бортовом залпе, который ещё сможет более-менее удачно отстреливаться как от британских "иблов" и за минимальные деньги. 

Не выйдет. Бортовые башни "Вальдек-Руссо" одноорудийные. Кроме того, у "Ренана" вообще 163-мм орудия на бортах.

а кого должны ловить Ренаны в Средиземном море при том что итальянский флот с 1905 как минимум не противник?

Еще какой противник. Французы были не в лучших отношениях с итальянцами; не забывайте, что Италия входила в Тройственный Пакт. Конечно, итальянцы выторговали себе право не воевать против Британии - но никто не мог гарантировать, что ситуация не изменится.

[Curioz]

взять "Кине" и "Вальдека-Руссо" как есть, и воткнуть в 194-мм башни по одному 240-мм орудию.

Для корабля в 14 кт вооружение из 10х9.5" довольно слабое, даже если бы и влезло (см. выше). 

[Граф Цеппелин]

Для корабля в 14 кт вооружение из 10х9.5" довольно слабое, даже если бы и влезло (см. выше). 

Хм... возможно, можно заменить восемь 165-мм башен и четыре 165-мм каземата "Эрнста Ренана" и "Жюль Мишеле" на шесть 194-мм башен - как в исходном проекте "Руссо". Разница в водоизмещении между ними была, в конце концов, не слишком велика.

 

[dragon.nur]

Блин.. турбиннопаромашинную для крайних валов? как вы себе это представляете? турбина не может крутиться на одном валу с машиной, или машину разорвёт на хрен, или турбина будет крутиться слишком медленно

[Граф Цеппелин]

Видимо, я не понял, что вы имели в виду.

[Curioz]

турбиннопаромашинную для крайних валов? как вы себе это представляете? турбина не может крутиться на одном валу с машиной, или машину разорвёт на хрен, или турбина будет крутиться слишком медленно

HMS Velox (1903) имел именно такую. На двух валах - скоростные турбины, на двух других - турбины экономичного хода + ПМ экономичного хода.

Изменено 2 Oct 2015 пользователем Curioz

[Curioz]

Причем НЯП там обошлись даже без редукторов. С ними перераспределение мощности будет еще проще. 

[dragon.nur]

Перечитайте внимательно "на крайних валах турбо-паромашинную", что подразумевает совместную работу на одном валу турбины и машины. Либо вы хотите разнести, скажем, машину на один бортовой вал, турбину на другой бортовой, ещё турбину (полного хода) на центральный? Вот так -- не бывает. Два борта с "машина-вал + турбина-вал" уже несколько другое.

А. Нашёл. Велокс с муфтами, для малых ходов 100 л.с. машины, в то время для 12-14++ кт крейсера создать такую ГЭУ малореально (муфта на тысячу кобыл как минимум). К тому же у него не крейсерские турбины, а просто разделение по давлению пара -- турбины высокого давления на внутренних валах, на внешних (бортовых) -- турбины низкого давления.

 

Изменено 2 Oct 2015 пользователем dragon.nur