Османское вундерваффе

[Владимир Станкович]

Тема возникла по результатам разных размышлений в основном  на тему -как нам помочь туркам?
Итак - известно что среди недостатков штуцеров мешавших их широкому внедрению главным была их скорострельность -точнее -медленнострельность
Лишь в 1820-40х эту проблему решили французы Дельвинь и Тувенен -причем как говорил Шерлок Холмс -"Элементарно!"
В первом случае в нижней части ствола была сделана суживающаяся камора в которой застревала брошенная пуля -которую потом трамбовали шомполом, в другом - в казенную часть ввинчивался стерженек на которую насаживалась колпачковая пуля и тоже раздавливалась.
Итак -предположим что в XVII веке в Турции родился (или был привезен алжирскими корсарами в детстве из Европы) некий талантливый оружейник. Был он толковым мастером, был известен и уважаем, делал и штуцера - хотя редко, и вот однажды починяя такой вот штуцер и слушая жалобу хозяина на то как трудно его заряжать усто как говорится осенило. Конкретнее -он додумался до системы Дельвиня - для которой не нужны ни "протестантская этика" и университеты с парламентами ни даже сверхразитая матчасть -только техническая смекалка.
Через месяц-другой был готов опытный образец каморного штуцера  представлен янычар-аге...
Штука эта имела все недостатки конструкции Дельвиня - однако имела два достоинства крывших недостатки как бык овцу - была относительно недорога и подъемна для османского бюджета и стреляла в три-четыре раза дальше всего того что было у "неверных".
Именно благодаря этому изобретению турки взяли в 1683 Вену, и именно с тех пор нарезное оружие во всем мире стали именовать не "штуцер" и т.п а "мылтык" или "мултук" и слово это вошло во многие языки мира --ну а слово "кара" -"черный" добавлялось к нему неспроста - ибо день его изобретения стал черным днем для христиан...

Автор не имеет ввиду что это будет массовое оружие - но переделать уже имеющееся нарезное оружие и собрать его в янычарском корпусе можно попробовать
Вопрос в том чтобы турки на какое то время поучили данное преимущество и разбили австрийцев

Само собой долго османская монополия на данный девайс не продержалась, но резко подтолкнула прогресс в военном деле. .

Изменено 30 Sep 2015 пользователем Владимир Станкович

[Q-silver]

не нужны ни "протестантская этика" и университеты с парламентами ни даже сверхразитая матчасть -только техническая смекалка.

квинтэссенция попадунства.

при том что в реале у технической смекалки больше шансов и появиться, и проявиться именно в среде пр. этики, университетов и парламентов

[Владимир Станкович]

при том что в реале у технической смекалки больше шансов и появиться, и проявиться именно в среде пр. этики, университетов и парламентов

Не говоря о том что тезис таки спорный - тут речь не о вероятности а о возможности - скажем электрическая или паровая машина -это явно за гранью возможностей любого османа или китайца -даже родись он по стечению обстоятельств вторым Кулибиным или Эдиссоном. А вот каморный штуцер - вполне себе

[Граф Цеппелин]

А теперь вопрос: почему система Дельвиня не особо прижилась на вооружении?

Ответ: потому что на практике -

Но при войсковых испытаниях штуцера выяснилось, что расплющенная пуля имеет плохую траекторию. В полёте она теряла баланс и уходила от цели. Кроме того, при ударах шомпола пуля больше вжималась в камору, чем в нарезы, из-за чего в каморе оставались кусочки свинца. После десятка выстрелов камора засорялась пороховым нагаром, который было сложно вычистить.

Т.е. хромала и точность, и огневая производительность.

[Вандал]

Ответ: потому что на практике -

Такое впечатление, что этот Лещенко - робот. Периодически выбирает случайным образом из пула готовые заготовки и постит таким же случайным образом на один из подходящих форумов.

[Граф Цеппелин]

Похоже. Помню, одно время он отстаивал немыслимые достоинства такого тупикового направления как эспиньоль, а в другой раз пел осанны винтовке Фергюссона.

[Вандал]

Похоже. Помню, одно время он отстаивал немыслимые достоинства такого тупикового направления как эспиньоль, а в другой раз пел осанны винтовке Фергюссона.

Я, собственно, про эту тему на раскольничьем форуме: http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000145-000-30-0

Как говорится, найдите десять различий.

 

[Граф Цеппелин]

Это вы еще не видели его на форуме Веры Камши...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15523.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15571.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15584.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15592.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15603.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15607.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15615.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15621.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15630.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15637.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15936.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15956.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15979.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16016.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16040.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17414.0

 

[Владимир Станкович]

А теперь вопрос: почему система Дельвиня не особо прижилась на вооружении?

Тем не менее штуцера Дельвиня таки состояли на вооружении -  я далек от мыслей считать французских генералов идиотами

Плюс -

Штуцеры системы Дельвиня нашли ограниченное применение в армиях Австрии и Сардинии.

http://www.50ism.com/blogsize/size/content.php?size=small&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2FВинтовка

 

 

Изменено 30 Sep 2015 пользователем Владимир Станкович

[taras-proger]

Зачем вообще пулю с дула пихать?

[Владимир Станкович]

Зачем вообще пулю с дула пихать?

Затем что первый и практически единственный реально пригодный массовый казнозарядный кремневый штуцер -это ружье Холла 1830 г. Изобретено в самой на тот момент свободной (негры и индейцы  понятно не в счет) стране - человеком получившим хорошее инженерное образование и имеющим под рукой оружейные фабрики с паровыми машинами...

В том то и вся соль каморного штуцера что его может сделать ( и до него додуматься) даже толковый деревенский кузнец - из тех что ковали сибирские винтовки - Аристотеля и Вольтера для этого штудировать не обязательно

[Неисторик]

Итак -предположим что в XVII веке в Турции родился (или был привезен алжирскими корсарами в детстве из Европы) некий талантливый оружейник. Был он толковым мастером,

Вот вот тут чё то не так как-то вот не пойму...

1."был привезен алжирскими корсарами в детстве из Европы" -- а) Корсары вот прям сразу знали, что мальчик уже "талантливый оружейник" и продали его сразу султанскому главному мастеру по оружию? б) Торговец людьми в Стамбуле вот точно знал, что вот этот строптивый мальчонка -- будущий творец воинской славы империи, и оттащил его в подарок султану, который вот сразу осознал и проникся? в) Или его сразу на рынке таки купил "поставщик оружия его султанского величества" для обучения оружейному делу, а не вельможа для постельных услад?

 

2. А если "родился" -- то вот тут вопрос -- а была ли в Турции на тот момент хоть какая-то адекватная "оружейная школа"? Для такого гениального "осенило" -- надо бы ведь "базовую наработку" под низ подложить, чтоб не соскользнуло...

[Граф Цеппелин]

Тем не менее штуцера Дельвиня таки состояли на вооружении

На вооружении много всякой фигни состояло, которая, будучи хорошей в теории, на практике работала из рук вон плохо.

В том то и вся соль каморного штуцера что его может сделать ( и до него додуматься) даже толковый деревенский кузнец - из тех что ковали сибирские винтовки - Аристотеля и Вольтера для этого штудировать не обязательно

Не может.

https://valuablemechanisms.files.wordpress.com/2010/06/img_2139.jpg

Деформация пули лишает весь проект всякого смысла. Мы получаем нарезное ружье с точностью дульнозарядного. Учитывая гораздо более высокую стоимость и значительно большие требования к обслуживанию у нарезных ружей - нарезы, знаете ли, кирпичом не чистят - мы получим оружие, реализовать преимущества которого удается только в редких случаях.

 

[Граф Цеппелин]

2. А если "родился" -- то вот тут вопрос -- а была ли в Турции на тот момент хоть какая-то адекватная "оружейная школа"? Для такого гениального "осенило" -- надо бы ведь "базовую наработку" под низ подложить, чтоб не соскользнуло...

В Турции имело место отсталость, и практически все производственные должности исполняли армяне, греки и прочие. Наладить массовое производство даже примитивного нарезного огнестрела для них примерно также реально как сделать ракету для полетов на Луну. Пули будет клинить, ружья будет разрывать, в бою они обеспечат некоторое преимущество на дальней дистанции, но затем оно будет начисто нейтрализовано.

[taras-proger]

До заряжания с казны додумались задолго до куливрин, тем более если стоит задача запихать в ствол пулю заведомо больше самого ствола, здесь даже статус идеи улетучится, так как это очевидно до полного безобразия, а вот идея расплющивать пулю шомполом умудряется не приходить в голову даже современным инженерам. К тому же плющенная пуля - это пуля, потерявшая форму. И будет ли толк от нарезов ценой потери  формы - вопрос до экспериментов спорный. А то может лучше гладкий ствол в сочетании с ненарушенной формой пули? Сказать, что лучше всё таки хоть кривая пуля, но вращающаяся можно лишь по факту, по итогам испытаний штуцера. А безграмотный самородок о самом гироэффекте то знать не обязан, влияние же формы на баллистику было очевидно уже первым лучникам и даже большинству пращников. От казнозарядных пушек отказались из-за проблем с обтюрацией. Точность затвора как то связана с паровыми машинами?

Изменено 30 Sep 2015 пользователем taras-proger

[Неисторик]

В Турции имело место отсталость

Вот и я к тому. То есть -- да будь ты хоть семижды семь пядей во лбу -- пока не получил хоть минимальной теор., и практ., базы -- ни до чего ты не додумаешься...

[Граф Цеппелин]

И будет ли толк от нарезов ценой потери  формы - вопрос до экспериментов спорный.

Практика показала: не будет. Почему идея и не прижилась.

[Вандал]

Тем не менее штуцера Дельвиня таки состояли на вооружении -  я далек от мыслей считать французских генералов идиотами

Вам всё было объяснено еще три года назад. Вы не поняли. Тут одно из трех: или Вы идиот, или не желаете понимать, или троллите. В любом случае, объяснять Вам по энному разу смысла не имеет.

[Вандал]

До заряжания с казны додумались задолго до куливрин

Однако с реализацией были проблемы. Прорыв газов со всеми вытекающими - беда всех казнозарядок вплоть до появления прусской игольчатой винтовки.

[Граф Цеппелин]

Прорыв газов со всеми вытекающими - беда всех казнозарядок вплоть до появления прусской игольчатой винтовки.

А в артиллерии так вообще - только с появлением обтюратора Де Банга, наконец, стало возможно делать безопасные казенозарядные орудия.

[Вандал]

А в артиллерии так вообще - только с появлением обтюратора Де Банга, наконец, стало возможно делать безопасные казенозарядные орудия.

Причем, еще и материал надо было подобрать. Первые обтюраторы имели очень низкий ресурс, приходилось постоянно менять.

[Граф Цеппелин]

И это верно. Вообще, по мне идея "эффективного раннего нарезняка" - это еще один пресловутый "промежуточный патрон".

[Владимир Станкович]

Вам всё было объяснено еще три года назад. Вы не поняли. Тут одно из трех: или Вы идиот, или не желаете понимать, или троллите. В любом случае, объяснять Вам по энному разу смысла не имеет.

Идиот тут скорее тот кто считает идиотами военных трех цивилизованных  стран

 

2. А если "родился" -- то вот тут вопрос -- а была ли в Турции на тот момент хоть какая-то адекватная "оружейная школа"? Для такого гениального "осенило" -- надо бы ведь "базовую наработку" под низ подложить, чтоб не соскользнуло...

Короче - изобретатели могут рождаться только в среде белых людей... Так  запишем...

 

А безграмотный самородок о самом гироэффекте то знать не обязан,

Ему достаточно знать что есть такая штука -"мылтык" с нарезами -  у неверных гяуров и у подданных халифа правоверных. И что пулю в его трудно засовывать - и тут в голову приходит мысль что ежели в "гётэ" этой штуки сделать сужение то проблему можно решить...

Мы получаем нарезное ружье с точностью дульнозарядного.

О Аллах! Какая к шайтану точность? Это ничего что еще в конце 18 в  стрелков которые попадали на ста метрах в ростовую мишень в 50% случаев - в "среднестатической" европейской роте можно было перечесть по пальцам (как бы не одной руки)? Это ничего что наилучшим выстрелом считался тот на дистанции которого "можно различить белки глаз неприятеля"? Упор был на залповую стрельбу что называется по азимуту - и тут у каморного штуцера преимущество огромное

 

Практика показала: не будет. Почему идея и не прижилась.

А это ничего что совсем скоро была изобретена пуля Минье решившая проблему радикально а еще чуть позже - и всуе помянутая система Дрейзе??

Изменено 30 Sep 2015 пользователем Владимир Станкович

[Вандал]

Идиот тут скорее тот кто считает идиотами военных трех цивилизованных  стран

Вам всё было объяснено еще три года назад...

[Неисторик]

Короче - изобретатели могут рождаться только в среде белых людей... Так запишем...

Или проходить обучение в той же среде "белых людей"...
Назовёте мне хоть одного изобретателя Ха-Ха века, не прошедшего европейскую школу обучения, пускай и не в Европе физически расположенную?