Османское вундерваффе

[Роман Широков]

Ну даже если османы Вену возьмут в 1683. Это не значит победу в войне. В РИ Священная Лига победила. Османам что бы победить надо кардинально реформировать армию и промышленность. Тогда они смогут разбить Лигу (ресурсов у них много)

[Владимир Станкович]

у европейцев вполне себе были винтовки, правда мало и заряжались долго. Так что тут выигрыш только в скорострельности. Но зато мушкет(фузея) хоть и стреляет ближе надежней, долговечней,проще в обслуживание и дешевле.

Спасибо, коллега! Ну так никто о всеобщем нереходе на нарезное оружие и не говорит - это оружие о логике должно достаться янычарам. Но даже 3-5 тысячи стрелков могут многое изменить

Что возможно и поможет остановить гусар хотя и не факт, но на общую картину повлияют слабо.

Извиняюсь - -провалившаяся атака со стороны Каленберга и весьма возможно - дохлый Собесский -так таки ничего не изменят? Да как бы католики не побежали "теряя ботинки"(с)

 

Если раньше, что мешает европейцем внедрить оружие у себя.

Пока они его не увидят на поле боя -не оценят

Армию на европейский строй переводить, бардак в гос. аппарате и в офицерском корпусе устранять, боеспособность всех частей вернуть хотя бы на уровень 16 века, а лучше как у соседей. Тогда османы и без вундерваффе войну выиграют.

Вот тут все безнадежно - это провалилось даже в 19 веке при Селиме III.

 

Ну даже если османы Вену возьмут в 1683. Это не значит победу в войне. В РИ Священная Лига победила. Османам что бы победить надо кардинально реформировать армию и промышленность. Тогда они смогут разбить Лигу (ресурсов у них много)

Ну возможный сценарий - Лига уходит в глухую оборону, турки пацифизируют Венгрию и Балканы, в Европе утверждается мнение что враг опасен и силен - и такое положение в общем на ближайшие полвека -вряд ли больше но тем не менее

 

[Роман Широков]

Вот тут все безнадежно - это провалилось даже в 19 веке при Селиме III.

А это самое главное, без этого даже дай Османам автоматы Калашникова скажем 1000 штук это им слабо поможет, максимум выиграют пару битв. 

это оружие о логике должно достаться янычарам. Но даже 3-5 тысячи стрелков могут многое изменить

Коллега в 17 веке янычары уже далеко не лучшая пехота планеты какими они были при Сулеймане Великолепном. И против европейцев они уже уступают в выучке, дисциплине и боеспособности. И я не уверен что наличие у них на вооружение каморных штуцеров ситуацию изменят кардинально. 

провалившаяся атака со стороны Каленберга и весьма возможно - дохлый Собесский -так таки ничего не изменят? Да как бы католики не побежали "теряя ботинки"(с)

Так с начало надо остановить атаку крылатых гусар силами 1-3 тысяч стрелков. А это сила, которая успешно втаптывала в почву и русских и шведов и турок с татарами и немцев. Во вторых бегство поляков, не равно падению Вены. Город еще надо взять. В третьих повторюсь падение Вены, не равно завершению войны.

Ну возможный сценарий - Лига уходит в глухую оборону, турки пацифизируют Венгрию и Балканы, в Европе утверждается мнение что враг опасен и силен - и такое положение в общем на ближайшие полвека -вряд ли больше но тем не менее

Венгрией и Балканами турки с 16 века и так владели. В Европе и так такое мнение о турках, что не мешает с ними регулярно воевать. Ну перейдут в оборону, пока турки на очередном рубеже себе лоб не разобьют, а потом все равно перейдут в наступление. Священная лига смогла победить потому что у турок внутренней бардак, и напали не Габсбурги на Османов а наоборот.

[Владимир Станкович]

Коллега в 17 веке янычары уже далеко не лучшая пехота планеты какими они были при Сулеймане Великолепном. И против европейцев они уже уступают в выучке, дисциплине и боеспособности. И я не уверен что наличие у них на вооружение каморных штуцеров ситуацию изменят кардинально.

В 17 все не так однозначно плохо для янычар

Так с начало надо остановить атаку крылатых гусар силами 1-3 тысяч стрелков.

Силами стрелков стреляющих в четыре раза дальше обычных -утчним. Да  и Желтые Воды где им противостояли кстати иррегуляры тоже оказывают что  "хусажей" можно бить пехоте.

Ну перейдут в оборону, пока турки на очередном рубеже себе лоб не разобьют, а потом все равно перейдут в наступление. Священная лига смогла победить потому что у турок внутренней бардак,

Лига вероятно распадется. Кара-Мустафа начнет вероятно проталкивать планы атаки Италии - но скорее турки возьмутся за Речь Посполитую... В общем - лет 30-50 у турок появится

[Роман Широков]

В 17 все не так однозначно плохо для янычар

Турки их численность у в разы увеличили именно с целью компенсировать их недостатки 

Силами стрелков стреляющих в четыре раза дальше обычных -утчним. Да  и Желтые Воды где им противостояли кстати иррегуляры тоже оказывают что  "хусажей" можно бить пехоте.

1)Я не говорю что не возможно, я говорю трудно

2) Напомню винтовки у турок и так были. Так что выигрыш не в дальности, а в скорострельности за счет потерь в надежности(конструктивные особенности)

3) Появлении скорострельных винтовок не гарантирует что их обязательно соберут в одно подразделения а ля егеря, а не будут использовать по старинки в качестве снайперов. Если по старинке гусар они точно не остановят.

4) Даже если создадут егерей. Где гарантии что они будут во время битвы не под стенами города, а вместе удара поляков. ЕМНИП удар был внезапный и в тыл, то есть турки должны точно знать когда и куда ударят поляки. А так егерей лучше использовать для обстрела городских укреплений против орудийных расчетов.

Лига вероятно распадется. Кара-Мустафа начнет вероятно проталкивать планы атаки Италии - но скорее турки возьмутся за Речь Посполитую.

Вы противоречия не видите? Лига распадется в случаи если турки после Вены остановятся или полного разгрома её основных участников, оба варианта маловероятны. В противном случаи Лига наоборот усилиться за счет напуганных нитралов(германские и итальянские княжества). Так что максимум что светит туркам это потерять чуть меньше территорий чем в РИ, но не намного меньше.

[Владимир Станкович]

А это самое главное, без этого даже дай Османам автоматы Калашникова скажем 1000 штук это им слабо поможет, максимум выиграют пару битв.

Как говорят в Одессе - выиграть пару битв и проиграть пару битв -это две большие разницы

4) Даже если создадут егерей. Где гарантии что они будут во время битвы не под стенами города, а вместе удара поляков. ЕМНИП удар был внезапный и в тыл, то есть турки должны точно знать когда и куда ударят поляки. А так егерей лучше использовать для обстрела городских укреплений против орудийных расчетов.

Гарантий собственно никаких -особенно по второму пункту. По первому -логично что такое мощное и недешевое оружие достанется янычарам -ну не сипахам же с делибашами раздавать дорогие девайсы -не сломают так пропьют в бузнях

[Роман Широков]

По первому -логично что такое мощное и недешевое оружие достанется янычарам -ну не сипахам же с делибашами раздавать дорогие девайсы -не сломают так пропьют в бузнях

ЕМНИП янычар в то время 120 000, винтовок от 1000 до 5000. Винтовки можно равномерно распределить по всему корпусу или создать одно специализированное подразделение. Оба подхода имеют свои плюсы и минусы. Но создание егерей это создание нового вида войск и тактики для него, теоретически возможно, но это уже не 1 (появление вундерваффи) а 2 развилки в одной теме.

[Роман Широков]

А вот история в глобальном смысле в этом мире бы поменялась кардинально:

1) Габсбурги бы были слабей , а это меняет расклады в войнах против Франции

2) Массовая распространение быстро зарядных винтовок со временем привело бы к перевороту в военном деле и падению роли полевой артиллерии до тех пора пока металлургия не позволит делать казенно зарядные пушки и отказ от линейной тактике, а значит и принцип набора пехоты в Европе.

3) Если турки сильней и активней бьют европейцев то возможно Россия не присоединиться к лиге, а значит не будет походов Голицина и Петр не придет к власти.

4) Если туркам удастся удержать Венгрию это изменит значительно политику в Юго-Восточной Европе всех игроков на очень длительный срок.

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Роман Широков

[sigulin.maxim]

ЕМНИП янычар в то время 120 000

Пруф? Вы что курите?

[Роман Широков]

Пруф? Вы что курите?

Память подвела 100-120 тысяч это весь корпус капыкулу , янычар 55 000 в 80е года 17 века. 120 000 янычар это уже вторая половина 18 века. http://tochka.gerodot.ru/military/glava3_2.htm https://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Османской_империи#.D0.92.D0.BE.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE_.D0.BA.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8B

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Роман Широков

[sigulin.maxim]

янычар 55 000 в 80е года 17 века. 120 000 янычар это уже вторая половина 18

Сколько из них реально в строю знаете?

[Роман Широков]

Сколько из них реально в строю знаете?

Когда именно? В строю вообще или в конкретном походе? В строю в смысле наличие или боеспособность фактическая? Их боеспособность и подготовка вообщем или в каждой конкретной компании? Можно поконкретней вопрос сформулировать.

[Граф Цеппелин]

Станковичу сказали внятно, что изобрести скорострельный самотык может и турок. Но вот наладить мало-мальски массовое производство Османская Империя прозаически не сумеет из-за дремуче отсталой по меркам времени индустрии. Когда карамультуки делают кустарно армяне и греки по прадедушкиным рецептам, ждать от них, что они сумеют справиться с изготовлением куда более сложных и требующих более точной обработки винтовок весьма наивно.

Так что в лучшем случае мы будем иметь "опередивший свое время" прототип в музее. В худшем - партию ненадежных, опасных в применении и жутко дорогих ружей, которые окажутся провальными и в Империи удавят очередного визиря. А то и до султана доберутся - не впервой.

 

[Роман Широков]

Ну под Веной было 90% от списочного состава. А по боеспособности янычар по сравнению с противником то она падала с 16 по начала 19 века сильней чем росла их численность. И если скажем при Сулеймане Великолепном 20 000 янычар гарантировано разгромят 20 000 ландскнехтов то в конце 17 века 45 000 янычар скорей всего проиграют 45 000 цесарской пехоты, а в конце 18 века 120 000 янычар будут гарантированно раскатаны в блин 60-80 000 русской пехоты( Суворов и при меньшем соотношении санными тряпками гонял) 

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

В худшем - партию ненадежных, опасных в применении и жутко дорогих ружей

Которые если и помогут выиграть одну,две битвы на общий ход войны повлияют слабо.

[Граф Цеппелин]

Которые если и помогут выиграть одну,две битвы на общий ход войны повлияют слабо.

Главным образом потому, что идею подхватят на западе, и индустриальное превосходство быстро скажет свое. Ибо на западе производство огнестрельного оружия - уже к этому времени больше наука и индустрия, чем ремесло. И если в Османской Империи мастеровой-армянин ружье делает как ему пра-прадед поведал - "три пальца приложи, и отсеки далее, и трижды "Отче Наш" прочти" - то в Европе к этому времени легкие мушкеты производят серийно на мануфактурах с применением станков.

Т.е. любой местный успех османов будет с лихвой компенсирован слабостью их индустриальной базы.

Ну не существует волшебного рецепта, который помог бы отсталой и более слабой державе заполучить превосходство над более сильными.

[Граф Цеппелин]

И если скажем при Сулеймане Великолепном 20 000 янычар гарантировано разгромят 20 000 ландскнехтов то в конце 17 века 45 000 янычар скорей всего проиграют 45 000 цесарской пехоты, а в конце 18 века 120 000 янычар будут гарантированно раскатаны в блин 60-80 000 русской пехоты

Мягко говоря тот фортель, который выкинули османы в битве при Пруте поставил бы в тупик даже самых некомпетентных европейских полководцев. Наступая на укрепленный лагерь с мощной артиллерией, они не нашли ничего лучшего чем построиться клином. Русские артиллеристы оценили. Как следствие - на следующий день первыми отказались идти в атаку именно янычары...

И это не частность, а тенденция. Попросту - "велика османская Федора, да дура"; османская армия была отчаянно плохим материалом, управляемым малокомпетентными по меркам времени тактиками. Которых, к тому же, куда больше заботили внутриполитические вопросы, чем военные. Конечно, и европейские генералы были далеко не свободны от перипетий политики двора, но по сравнению с османским шабашом из взяток, убийств, доносов и заговоров, любой европейский штаб того времени казался едва ли не образцом организованности и сполченности.

Так что с 90% вероятностью попытка применить нарезные карамультуки на поле боя завершилась бы тем, что очередной блюдолиз-паша, получивший свое звание за услуги старшему евнуху султанского гарема, бросил бы их в открытое поле отражать атаку тяжелой кавалерии в рассыпном строю. На чем дело бы и закончилось.

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Роман Широков]

Ну не существует волшебного рецепта, который помог бы отсталой и более слабой державе заполучить превосходство над более сильными.

В конце 17 века у турок еще был шанс запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда и провести у себя реформы (армии, промышленности, управления) и тогда за счет больших ресурсов они бы победили и без вундервафе. Но как известно не шмогли.

[Граф Цеппелин]

В конце 17 века у турок еще был шанс запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда и провести у себя реформы (армии, промышленности, управления) и тогда за счет больших ресурсов они бы победили и без вундервафе. Но как известно не шмогли.

Да в том-то и проблема - навести порядок в Турции оказалось задачей просто непосильной. Требовалось ломать круче чем Петр I ломал российские порядки. А в конце 17 века Турция все еще выглядела слишком хорошо (внешне), чтобы какой-либо султан решился на столь рискованные шаги.

Потребовалось три подряд крупных военных поражения (итало-турецкая, балканские и Первая Мировая), полная потеря колоний и окончательная дискредитация султанской власти - добавим еще гражданскую войну - чтобы Ататюрк сумел провести необходимые реформы.

Т.е. если Станковичу так хочется возвысить Турцию, то лучше бы он ей прописал какое-нибудь действительно катастрофическое поражение - чтобы всю империю затрясло, колонии начали отваливаться и общественность взмолилась бы о любом решительном правителе, способном перевернуть положение (пусть даже неверном, лишь бы порядок навел!).

[Роман Широков]

Да в том-то и проблема - навести порядок в Турции оказалось задачей просто непосильной. Требовалось ломать круче чем Петр I ломал российские порядки. А в конце 17 века Турция все еще выглядела слишком хорошо (внешне), чтобы какой-либо султан решился на столь рискованные шаги. Потребовалось три подряд крупных военных поражения (итало-турецкая, балканские и Первая Мировая), полная потеря колоний и окончательная дискредитация султанской власти - добавим еще гражданскую войну - чтобы Ататюрк сумел провести необходимые реформы. Т.е. если Станковичу так хочется возвысить Турцию, то лучше бы он ей прописал какое-нибудь действительно катастрофическое поражение - чтобы всю империю затрясло, колонии начали отваливаться и общественность взмолилась бы о любом решительном правителе, способном перевернуть положение (пусть даже неверном, лишь бы порядок навел!).

Ну пусть не так сильно, но хотя бы как в РИ в 19 веке. Не ломая систему об колено, но армию реформировали и систему управления. Что касаеться промышлености в 17 веке отставание все таки не такое большое как в начале 20 века. Но без поражений действительно вряд ли получиться.

[Владимир Станкович]

Т.е. если Станковичу так хочется возвысить Турцию, то лучше бы он ей прописал какое-нибудь действительно катастрофическое поражение - чтобы всю империю затрясло, колонии начали о

Я не хочу возвысить Порту навсегда - я понимаю не хуже вас коллега что игра уже сыграна -то ли еще при Лепанто то ли в 1620 -30е когда турки не атаковал погрязшую в Тридцатилетней войне Европу. И все равно чумазый кузнец Ньюкомен изобретет свою паровую машину а Декарт и Локк с Гроцием уже написали свои труды. Но отдельные флуктуации в виде расширившейся на какое то время Турции или скажем отбившейся от англов Индии вполне  возможны

Что касаеться промышлености в 17 веке отставание все таки не такое большое как в начале 20 века

Но в 20м можно активнее заимствовать -только забашляй - и не немцы так американцы тебе заводы построят. А в 17.. Да  кто хотя б оценит "друга шахтера"?

"Вах - неверние сдэлалы какой-то шяйтан-бочка который сылой агня качает вода? А гиде ми столка дроф набэрем? Ми этот угол-мугол вааще не дабиваем!"

[Роман Широков]

Что на мой взгляд спасло бы Османов

1)https://ru.wikipedia.org/wiki/Низам-и_Джедид в 17 веке, а не в конце 18 го

2)организация мануфактур в первую очередь связанных с военным производством, а ля Петровские. Труд крепостных и прочий хардкор.

3) Секир башка местным вар лордам и административная реформа.

Все это они могли осуществить. При этом для этого не надо об коленно ломать все общество и менять идеологию. Да что бы сделать надо крутого и жесткого правителя. Но это не это бы позволило бы как миниму  выиграть войну против Лиги, а значит избежать территориальных потерь до середины 18 века скорей всего и даже несколько увеличить площадь своей империи. Во общем или этот товарищ живет дольше https://ru.wikipedia.org/wiki/Фазыл_Ахмед-паша или этот войдет в историю не как охотник https://ru.wikipedia.org/wiki/Мехмед_IV  а как великий(персик что ли скушает)

 

[Роман Широков]

отбившейся от англов Индии вполне  возможны

Только при отсутствие в Индии раздробленности, а так не реально. Максимум это вместо англичан будут французы.

[Роман Широков]

Но в 20м можно активнее заимствовать -только забашляй - и не немцы так американцы тебе заводы построят. А в 17

То же самое. Смотрим Россию. Была бы воля башлять и что,а спецов в любой области нанять не проблема. Это в 16 веке технические секреты хранили и то прорывалось, а в 17 в Европе с этим гораздо хуже.

[Владимир Станкович]

Это в 16 веке технические секреты хранили и то прорывалось, а в 17 в Европе с этим гораздо хуже.

Нужно как я отмечал еще и оценить -причем наглядно. Откуда визирю или султану знать про какие то  мануфактуры которые и в Европе то еще не  мейнстрим? Ремесленники закоснели в своих энсафах круче чем европейские в цехах. а купцы зациклены на торговле...