"Крестовый поход" против СССР - возможно ли это в межвоенный период?

[Сергей Орешин]

А что тут "прагматичного"?

По сравнению с "красной интервенцией" - это все же "прагматично". Не лезть на открытый рожон. В итоге хоть со скрипом но 70 лет продержались и распались по внутренним причинам.

Да и Эстонии, пожалуй, маловато будет.

Тут все же интересно, чем может обернуться и закончиться Эстонский поход РККА в декабре 24-го

[чукча]

Чтобы вести "крестовый поход" нужна армия и ВПК. А их в нужных количествах у "империалистических стран" нет. После ПМВ огромные армии распущенны - ЕМНИП порядок цифр такой: у Франции и Италии в мирное время порядка 30-35 дивизий, у Японии 12, у Германии - 10 (сокращенного состава), у ВБ и США - менее 10. У лимитрофов войск(относительно их размеров) было побольше - порядка 15-25 дивизий у Польши и Румынии. 

 

Не лучше обстояли дела и с ВПК - ряд оборонных концернов обанкротился (например Сопвич - ключевой английский авиапроизводитель), производственные мощности сокращенны капитально, как и военные затраты. Например Королевские ВВС должны были штатно иметь 52 эскадрильи(до 12 самолетов первой линии в каждой), однако имеющейся исправной матчасти во второй половине 1920ых хватало только на 25-30 эскадрилий. На этом фоне СССР не выглядел легкой добычей - уже к 1927 его заводы(без дополнительных мер) могли произвести более 500 самолетов ежегодно, до 6 млн. снарядов  итд. А в 1929 по мобплану С-30 выпуск самолетов в первый год войны должен был превысить 4000, снарядов - 19млн. В РККА насчитывалось более 70 дивизий мирного времени. 

 

Понятно, что потенциальные возможности всех стран были куда больше, однако чтобы из задействовать нужно время - сил мирного времени для крестового похода явно недостаточно. В реале это время составляло несколько лет. Например Германия начала активно вооружаться(с нуля) в 1933 и была готова к большой войне в 1938. В Англии  до 1932 действовало правило "10 лет" - при планировании исходили что в ближайшие 10 лет большой войны не будет. В 1932-33 это правило отменили, в 1934 решили начать готовиться к войне, действительно начали разворачивать новые части и переводить промышленность на военные рельсы с 1935, после этого военные расходы росли на 50-70% ежегодно, но сочли себя готовыми только к 1939. Япония начала задираться с 1932, в 1937 начала полноценную милитаризацию, более-менее готова (скорее менее) была к 1941.

 

Тоесть между решением о "походе" и собственно им - будет лаг минимум в 4 года. Ну, кроме ситуации когда нападют непосредственно на имярека.

 

Потом собственно ситуация - до 1934 идет Женевская конференция о разоружении. Пацифизм на подъеме, воевать многим не очень хочется. Даже те, кто хотят - например Италия и Япония - все равно делают жесты доброй воли. Например Япония распустила 4 дивизии. 

 

На собственно СССР большинству участников наплевать (кроме полякорумын). Основное соперничество это Англия-Франция, Франция-Италия, США-Англия, США-Япония, Франция-Германия. Даже крупнейшие мероприятия СССР по импорту революции - например Китай, где имели место и массовые убийства граждан западных стран, и отжим собствености и много чего еще - приводили лишь к маханию пальчиком и контрмерам в рамках "большой игры". А в Испании, где СССР вмешался прямо, и не просто вмешался, а начал потихоньку нашпиговывать правительство своими людьми. ему и вовсе никак не противодействовали. Мешает Италии и Германии - и ладно. 

 

Далее ситуация внутри СССР - курс на более-менее мирное сосуществование принят в 1922 - когда СССР принял участие в Генуэзской Конференции. Отличия между Сталиным и Троцким скорее личного плана. "Троцкизм", "Сталинизм" - это ярлыки, которые навешивали друг другу в ходе борьбы за власть. Для победы нужно было выставить оппонента еретиком и фракционером. Поэтому различия уровня "исходит ли Святой Дух только от Отца или от Сына тоже" (в маркистком антураже естественно) возводились в ранг сверхважных. По большому счету Сталин сдел то, что предлагал Троцкий. Кто из них наломал бы больше дров - дискусионно. С одной стороны Троцкий был тогда опытнее в хозделах и управлении, и из-за этого он не сделал бы ряда сталинских перегибов, с другой - он был тоже большим доктринером и мог сделать массу собственных.

 

Альтернатива - этому: победа "рабочей оппозиции" - тогда было бы что-то похожее на Югославию, или правоуклонистов(что мы описываем в МПР) - уклон в сторону Китая 1970ых - начала 1980ых. В мировую революцию и те, и те тоже бы игрались, но чтобы до "освободительного похода" довели - это вряд ли.

 

  

Изменено 4 Oct 2015 пользователем чукча

[чукча]

Более того - реальный СССР развлекался в пределах границ РИ

Вы поклонник Фоменко? Испания и Китай, Германия и Болгария, Монголия и Афганистан  - это все бывшие территории РИ?

 

План ГОЭЛРО(многие его тогда считали утопией) предусматривал переход промышленности с дров на уголь к 32 году

Промышленность работала на угле и в 1920, не то, что в 1932.

Программа у них была, и достаточно серьёзная. Махно серьёзно штудировал и даже лично встречался с Кропоткиным.

Анархи в условиях ГВ проигрывают. В Испании у них была бешенная популярность, миллионы сторонников, теоретики, организация, программа, профсоюзы, ополчение итд. И чего? Меньше чем через год их соратники по ревоборьбе начистили им морду в их родной Барселоне.

 

Ленин бросил армию на Запад в ноябре 18-го, в условиях ГВ в собственной стране, при том, что экономика была в полном ауте, а РККА на западном направлении насчитывала гораздо меньше. И, как-то, дураком ни Ленин себя, ни Ленина не считали.

Это вы о чем, если не секрет? Осень 1918 - это оборона Царицына и бои за Самару.

 

Изменено 5 Oct 2015 пользователем чукча

[Serg]

Промышленность работала на угле и в 1920, не то, что в 1932.

http://istmat.info/node/29118 Декабрь 1920 года. ГОЭЛРО, вступительная часть.

Натуральный вес топлива, потребленного Европейской Россией в ее теперешних границах, за 1916 г. был приблизительно таков:

Донецкое топливо ....... 1320 млн. пуд.
Местные угли ...........  130 млн. пуд.
Нефть ..................  360 млн. пуд.
Дрова .................. 6700 млн. пуд.
Торф ...................   90 млн. пуд.
______________________________________
Итого .................. 8600 млн. пуд.

что равноценно 5 млрд. пуд. условного топлива и дает в среднем теплопроизводительность нашего топлива в 4 100 кал/кг. Общий же вес израсходованного всей довоенной Россией, без Финляндии, топлива надо оценивать около 11,3 млрд. пуд., или около 6,8 млрд. пуд. условного топлива.

Насколько велики эти цифры, видно из того, что даже общий вес грузов, перевезенных по всем водным и железнодорожным путям в 1913 г., составляет 11 161 млн. пуд.

Таким образом, вес потребляемого топлива превосходит всю работоспособность нашей транспортной сети. Между тем окраинное расположение главных источников топлива обусловливает большие расстояния перевозок: пробег донецкого топлива до Москвы составляет более 1 000 верст, а до Петрограда 1 500?1 700 верст; пробег нефти из Баку до Москвы — 2 500 верст, а до Петрограда — 3 100 верст.

Низкая теплоценность потребляемого топлива, т. е. его относительно большой вес при слабом тепловом эффекте, наряду с дальностью перевозок и слабостью нашего транспорта являются основными причинами переживаемого нами кризиса топлива.

В условиях железнодорожных перевозок, в соответствии с потребляемым железными дорогами топливом, мы здесь наталкиваемся на совершенно определенные пределы, за которыми расход топлива на железнодорожные перевозки уже превосходит тепловое полезное действие перевозимого топлива. ...

... Этот анализ приводит к нижеследующим положениям нашей общей топливной политики:

1) На ближайшее время приходится стремиться к построению топливного баланса прежде всего на высокоценных топливах — донецком угле и отчасти нефти, развивая их участие до возможно широких пределов какой бы то ни было ценой.

2) Облагораживание местного топлива для повышения его транспортабельности должно явиться нашей очередной заботой.

3) Неизбежно строгое проведение принципа возможного сокращения пробегов топлива, первоочередность снабжения в этом смысле промышленности Южного района и Южного Поволжья.

4) Так как роль дровяного топлива, а следовательно, и всей суммы местных топлив является по нашему топливному бюджету чрезвычайной, а в будущем она подлежит еще дальнейшим усилениям, то развитие местного транспорта должно быть поставлено во главу угла всей нашей топливной политики.

Однако, если предположить, что гужевой и иные виды местного транспорта увеличат свою работоспособность на 30% выше довоенной величины, то, в случае если бы мы остались при сырых дровах и торфе, максимум местных перевозок соответствовал бы всего 3 млрд. пуд. условного топлива. Но в таком случае остальные 4 млрд. пуд. условного топлива совершенно исчерпали бы топливовозную работу широкого транспорта даже и в том случае, если бы нам удалось не только восстановить его довоенную работоспособность, но и поднять ее на целые 40%. Таким образом, наш широкий и гужевой транспорт в условиях громадного подъема по сравнению с довоенной работоспособностью только с большим напряжением мог бы справиться с 7?миллиардным топливным бюджетом, и можно опасаться, что в ближайшие 7?10 лет наша добыча топлива будет по-прежнему находиться под ударом недостаточности наших перевозочных средств.

Эти подсчеты наглядно показывают, что для разрешения нашего кризиса топлива нам неминуемо придется идти той же дорогой, которая намечается в настоящее время на Западе. Это, во-первых, использование при помощи электрификации отбросов угольного хозяйства и тех сортов местного топлива, которые вне электрификации лежат втуне.

Анархи в условиях ГВ проигрывают.

Согласен на 146%.

 

Изменено 5 Oct 2015 пользователем Serg

[тохта]

Маленький  нюанс  по  условиям  Версаля  у  немцев  6   дивизий  численностью  не  более  100 т. (из них  4000 офицеров)

[Сергей Орешин]

Это вы о чем, если не секрет? Осень 1918 - это оборона Царицына и бои за Самару.

13 ноября 1918 г. был аннулирован Брестский мир. Во второй половине ноября РККА начала наступление на Запад по всему фронту: вторжение в Эстонию, Латвию, Литву, Белоруссию и Украину. К весне 19-го у Ленина созрел план удара по Румынии в Бессарабии и прорыв на помощь Советской Венгрии. Как ни крути, но это и есть попытка принести мировую революцию на Запад на штыках РККА. 

[Сергей Орешин]

На собственно СССР большинству участников наплевать (кроме полякорумын).

Это потому что он именно что серьезной угрозы более не представлял и стал вполне себе "договороспособным и рукопожатным". 

Даже крупнейшие мероприятия СССР по импорту революции - например Китай, где имели место и массовые убийства граждан западных стран, и отжим собствености и много чего еще - приводили лишь к маханию пальчиком и контрмерам в рамках "большой игры".

Серьезное уточнение - СССР, конечно, разжигал революцию в Китае, но РККА в пределы Китайской Республики не вторгалась. А вот это - ключевой нюанс. Даже в 29-м во время боев на КВЖД не было попыток советизировать хотя бы Маньчжурию. Потому Запад так и реагировал - прямого-то вторжения не было.

А в Испании, где СССР вмешался прямо, и не просто вмешался, а начал потихоньку нашпиговывать правительство своими людьми. ему и вовсе никак не противодействовали. Мешает Италии и Германии - и ладно.   

Опять же, в Испанию РККА напрямую не вторгалась и не провозглашала там Испанскую ССР. Да, была материальная помощь (небесплатно), военные советники, "вежливые человечки" всякие, но прямого вторжения в Испанию не было. Отсюда и такая реакция. А вот если бы было именно что ПРЯМОЕ вторжение - скорее всего, Запад вел бы себя по-другому. тут уже не "большая игра", тут нечто крупное

Потом собственно ситуация - до 1934 идет Женевская конференция о разоружении.

Давайте пока о 1924-м поговорим. Развилка - более успешное Перводекабрьское восстание в Эстонии и вторжение РККА в эту страну на помощь местным коммунистам. Вопрос: как на это реагируют другие страны?

[Curioz]

Отсюда и такая реакция. А вот если бы было именно что ПРЯМОЕ вторжение - скорее всего, Запад вел бы себя по-другому

Более того - реальный СССР развлекался в пределах границ РИ

Вы поклонник Фоменко? Испания и Китай, Германия и Болгария, Монголия и Афганистан  - это все бывшие территории РИ?

Собственно, смотрим реал. Когда в 1920 РККА перешла линию Керзона, Антанта не посмотрела, что это "бывшие территории РИ", а оказала полякам деятельную помощь (НЯП за полгода поляки получили больше оружия, чем Испания от СССР за три).

[Каминский]

Давайте пока о 1924-м поговорим. Развилка - более успешное Перводекабрьское восстание в Эстонии и вторжение РККА в эту страну на помощь местным коммунистам.

Да не та это развилка.

Вопрос: как на это реагируют другие страны?

Выразят глубокую озабоченность, может оружия поставят, может добровольцев пошлют. Воевать никто не будет, кроме, может быть Финляндии, Латвии и ( крайне маловероятно)- Швеции.

Вообще, коллега чукча правильно сказал- тут не сколько СССР, сколько Запад надо менять.

Изменено 5 Oct 2015 пользователем Каминский

[Curioz]

тут не сколько СССР, сколько Запад надо менять

Запад сам не поменяется. Ему и так хорошо. А потом Депрессия и ему и так плохо, чтоб еще на СССР нападать. (Отложенным последствием которой был германский фашизм и ВОВ, но это сильно в отдаленной перспективе).

В конце 20-х можно замутить что-то на основе "военной тревоги 1927". В Англии тяжелое положение после всеобщей стачки, налет на АРКОС, не любят нас из-за поддержки пролетариев всех стран (не только китайских, в Англию тоже нехилые деньги шли), в общем, разрыв дипотношений закономерен. А тут еще и Войкова убили. Ясно, псы империализма готовятся вцепиться и надо воевать. Варшаванаш и т.д.

[марик]

К руководству СССР пришли новые лица, которые отложили в сторону идею мировой революции, стали искать пути к развитию отношений с Западом, сумели унять особо буйных из Коминтерна.

Откуда эта странная идея, что Коминтерн перестал призывать к революции? Очень удобный был инструмент. Через него спускали инструкции всяким разным китайцам да испанцам и разгоняли партии не устравающие конкретно Москву. Одновременно СССР всегда мог с гордым видом указать на свое миролюбие и отсутствие прямых призывов к мировой революции. Особенно забавно, что искать отношений с Западом стали намного раньше прихода к власти Сталина. И торговать уж это никак не мешало. Такое впечатление, что никто не читал Ленина с его класической веревкой  процентами прибыли. Кстати военная тревога и последовавшая за ней колективизация родилась почти исключительно на почве советской истерии. Как то не рвался Запад воевать в принципе. Но чудились буржуины, вернее их создавали на страницах газет для оправдания внутренней политики. 

 

Прагматики, фанатики. все это чистая глупость, рожденная много позднее для оправдания действий. Сталин убрав Троцкого проводил коллективизацию и индустриализацию по его лекалам и контролировал иностранные КП в выгодном для себя варианте. Понадобилось отменить, Коминтерн разогнали аж 1943г и в ЕМНИП в 1946 уже существовало Информбюро с теми же функциями. Ну не было у СССР здоровья лезть с военными наступлениями в 20е. И об этом знали все. Правые, левые, империалисты. Но у них и не имелось желания вторгаться. То есть даже захват какой Эстонии по большему счету никак не влиял на отношения. А вот рубиться с поляками сил не хватало. Да и помогли бы им моментально. Для того и кордон создавался. Не вспоминая уже про договора Польши-Румынии о взаимопомощи. 

[sv19]

Чуть не та развилка, хотя правильная уже намечалась. Чтобы Запад хотя бы серьезно зашевелился, нужно успешное восстание в Бессарабии, и поход РККА на Румынию. Возможно, поможет не-гибель Котовского (если не врут некоторые источники, то он был апологетом "спасения Бессарабии").

[sv19]

11 час назад, чукча сказал: А в Испании, где СССР вмешался прямо, и не просто вмешался, а начал потихоньку нашпиговывать правительство своими людьми. ему и вовсе никак не противодействовали. Мешает Италии и Германии - и ладно.   

Опять же, в Испанию РККА напрямую не вторгалась и не провозглашала там Испанскую ССР. Да, была материальная помощь (небесплатно), военные советники, "вежливые человечки" всякие, но прямого вторжения в Испанию не было.

Не совсем вмешался прямо, но и одними военными советниками СССР не ограничился. Воевали танкисты и летчики, вместе с техниками-ремонтниками контингент в лучшие времена составлял около 2 тыс. чел.

 

Но дело не в этом. Был Комитет по невмешательству, и вскоре Запад увидел, что Гитлер и Муссолини напрочь нарушают эти самые принципы невмешательства. В таких условиях СССР выступал как противовес. И противовес довольно скромный - итальянцев в Испании с 1937 г. было не менее 40 тыс. К тому же формально СССР выступал в поддержку законного правительства, которое АиФ признавали и в 1936, и в 1937, и в 1938.

 

Что до "нашпиговывания правительства своими людьми", то работа велась более-менее тонко, влияние СССР не было заметно извне, даже далеко не все испанцы его видели. Из Москвы никаких министров не присылали, все левые лидеры - испанцы. Правительство коалиционное, министров-коммунистов только два - с/х и народного образования, если не ошибаюсь.

Изменено 5 Oct 2015 пользователем sv19

[sv19]

13 ноября 1918 г. был аннулирован Брестский мир. Во второй половине ноября РККА начала наступление на Запад по всему фронту: вторжение в Эстонию, Латвию, Литву, Белоруссию и Украину. К весне 19-го у Ленина созрел план удара по Румынии в Бессарабии и прорыв на помощь Советской Венгрии. Как ни крути, но это и есть попытка принести мировую революцию на Запад на штыках РККА

Удар по Румынии/Бессарабии намечался всерьез на май 1919. Антонов-Овсеенко пишет, что во главе "бессарабской армии" должен был встать Григорьев. Тогда убили бы двух зайцев - направили в бой весьма небесталанного командира, и отправкой в Бессарабию удержали бы его от выступления против "красных". Григорьев колебался, и все-таки принял решение о восстании.

А когда восстание чуть подавили, начался петлюровско-тютюнниковский "проскуровский прорыв", и стало не до Венгрии с Бессарабией. К примеру, полк венгерских интернационалистов почти целиком растаял в боях с УНР в июне-июле.  

[Doctor Haider]

А когда восстание чуть подавили, начался петлюровско-тютюнниковский "проскуровский прорыв", и стало не до Венгрии с Бессарабией. К примеру, полк венгерских интернационалистов почти целиком растаял в боях с УНР в июне-июле. 

Ну и как с такими "тылами" идти на Румынию?

[Волдик]

Возможно, поможет не-гибель Котовского (если не врут некоторые источники, то он был апологетом "спасения Бессарабии").

Уровень "апологета" для таких решений - никакой.

[sv19]

Ну и как с такими "тылами" идти на Румынию?

1. Я не утверждал, что можно идти на Румынию с такими тылами. Привел пример твердого намерения идти на Румынию. Венгерские интернационалисты на украинском фронте - из той же оперы. Еще в начале июля "красные" верили в возможность сбросить "петлюровцев" и пойти на Венгрию.

2. Большевики, кстати - мастера воевать, несмотря на дикие проблемы в тылу.

3. Тема - не проход в Румынию 1919 г. Привел пример, опять же, внимания "красных" к данному вопросу.

[Curioz]

Ну и как с такими "тылами" идти на Румынию?

Ну вас же не удивляет принятое тогда же решение "послать на Афганистан и Индию особый конный корпус в 30.000 - 40.000 всадников"?

[sv19]

Ну вас же не удивляет принятое тогда же решение "послать на Афганистан и Индию особый конный корпус в 30.000 - 40.000 всадников"?

По-моему, это мечтания товарища Троцкого, а не "принятое решение"

[Curioz]

Когда мечтает председатель Реввоенсовета, это не совсем то же самое, чем когда мечтает комдив.

[Сергей Орешин]

Еще в начале июля "красные" верили в возможность сбросить "петлюровцев" и пойти на Венгрию.

Да, еще как раз в это время переговоры с ЗУНР вели о пропуске РККА в сторону Венгрии через Галичину. Но Е. Петрушевич не пошел на соглашение с Лениным и отдал приказ УГА (Украинская галицкая армия) совместно с армией УНР атаковать красных.

Чтобы Запад хотя бы серьезно зашевелился, нужно успешное восстание в Бессарабии, и поход РККА на Румынию. Возможно, поможет не-гибель Котовского

Котовский погиб в 25-м. итак, предположим развилку: более успешное Татарбунарское восстание. Местные коммунисты более хорошо подготовились, Коминтерн оказал деятельную помощь, горячие головы в Политбюро и ЦК победили...И в итоге в августе 1924 г. бессарабским коммунистам сопутствовал больший успех. Был образован ВРК Бессарабии, объявивший о восстановлении Советской власти в регионе.  Постараюсь попозже чуть подробнее расписать все.

[чукча]

Маленький  нюанс  по  условиям  Версаля  у  немцев  6   дивизий  численностью  не  более  100 т. (из них  4000 офицеров)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейхсвер

7 пехотных дивизий и 3 кавалерийских. Корректнее, конечно, кавдивизии не считать, но у немцев они, ЕМНИП, готовы к трансформации в мехчасти. 

Декабрь 1920 года. ГОЭЛРО, вступительная часть.

Там чуть выше по ссылке:
Таким образом, расход топлива состоит прежде всего из двух почти равных частей: около ? расходуется населением для целей отопления и варки пищи, около ? идет на промышленность и около ? — на транспорт.
.........
Таким образом, основой топливоснабжения были дрова, покрывавшие 60% потребления, и топливо дальнего привоза, т. е. донецкий уголь и нефть, — 37% потребления. Угли подмосковные и уральские и торф играли ничтожную роль. Однако своего топлива оказывалось недостаточно, и в 1913 г. иностранный и домбровский уголь был ввезен в количестве почти ? млрд. пуд.

-------------------

Дрова - они используются главным образом для жилого сектора. В деревнях печки дровами топят, буржуйки всякие в городах итд. Промышленность и в большой степени транспорт - они на угле и нефти. Домну дровами топить нетривиально.

[Звёзды Светят]

А не по этой ли Теме  приход Адольфика к власти не в 1933, а в 1923, когда была его первая попытка?!....

 

 

И вообще, почему нет такого Раздела - мир Адольфа-23, 2МВ-1929-35 и ВОВ 1931-35  ????

[Doctor Haider]

2МВ-1929-35

Потому что новая мировая война в этот срок весьма маловероятна.

[Звёзды Светят]

новая мировая война в этот срок весьма маловероятна.

Уж не более, чем всякие МцМы и МцГи.....