Через 10–15 лет весь мір думающих людей (человеков) будет говорить на русском, а не на английском 2-ой международный марксистский форум «Социализм и мир сегодня»

315 posts in this topic

Posted

сторонники охранительства и усиления государства (тот же Леонтьев) в страшном сне не увидели бы, что они, оказывается, левые.

Ну это их проблемы. Тем более, что тогда еще эти понятия не были столь распространены. Но вообще Леоньтев классический такой левак, предтеча современной сволочи типа дугинцев:

Вряд ли можно утверждать, что темой социализма Леонтьев занимался пристально. Нет, он писал и о многом другом. Но все же идея использовать социализм в качестве  «подморозки» его живо интересовала, и чем дальше, тем больше.

Прежде всего, Леонтьев утверждает, что социализм может иметь созидательный характер:

«...социализм, понятый только с экономической стороны, может принять и охранительный характер» /4:289/ (1880 г.).  

«Либерализм есть, несомненно, разрушение, а социализм может стать и созиданием», - пишет мыслитель К.А. Губастову 15 марта 1889 г. /1:407/.

А вот очень знаменательное высказывание:

 «если социализм  - не как нигилистических бунт и бред всеотрицания, а как законная организация труда и капитала, как новое корпоративное принудительное закрепощение человеческих обществ - имеет будущее, то в России создать этот новый порядок, не вредящий ни Церкви, и семье, ни высшей цивилизации, не может никто, кроме Монархического правительства» /3:395/ (1883).

Во-первых, оказывается, социализм - порядок, «не вредящий ни Церкви, и семье, ни высшей цивилизации». Иначе говоря, для Леонтьева христианский социализм вполне для его целей приемлем. «Социализм еще не значит атеизм» писал он К.А. Губастову (15 марта 1889 /1:407/).

Во-вторых, социализм в России «имеет будущее». А в-третьих, во главе христианско-социалистического государства он видел Православного Царя, и, причем, только Царь и может такой социализм ввести! И это не оговорка. Вот строки из  письма:

«Чувство мое пророчит мне, что славянский православный царь возьмет когда-нибудь в руки социалистическое движение (так, как Константин Византийский взял в руки движение религиозное) и с благословения Церкви учредит социалистическую форму жизни на место буржуазно-либеральной. И будет этот социализм новым и суровым трояким рабством: общинам, Церкви и Царю» (К.А. Губастову, 17 августа 1889 г. /1:473/).

А вот замечательное, поистине пророческое высказывание:

« Вот разве союз социализма («грядущее рабство», по мнению либерала Спенсера) с русским самодержавием и пламенной мистикой (которой философия будет служить, как собака) -- это еще возможно.» (В.В. Розанову 13 июня 1891 г. /1:581/).

Заметим, что Леонтьев употребляет слово «рабство» - слово, имеющее резко отрицательную коннотацию в либеральных кругах. Леонтьев же не стесняется его произносить, ибо его позиция эстета позволяет ему не углубляться в моральную оценку. Более того, в его устах это скорее положительная характеристика, поскольку достигает цели - только зажимом, стеснением, закрепощением можно, как он видел, противостоять «эгалитарному прогрессу».  

«Итак, да здравствует «грядущее рабство», если оно, разумно развитое Россией, ответит на очередные запросы истории и поставит нас, наконец, и умственно, духовно, культурно, а не политически только во главе человечества» ( Новиковой 30 мая 1889 г., цит по /9/).

Леонтьев даже уверен, что наступление такого порабощающего социализма неизбежно:

«Социализм, т.е. глубокий и отчасти насильственный экономический и бытовой переворот, теперь, видимо, неотвратим, по крайней мере для некоторой части человечества» /2:318/.

Причем, таким он видел именно христианский социализм, который он всегда и имел в виду. Даже христианская идеология эту «горечь социалистического устройства» /2:319/ устранить  не может.

Другое название будущему закрепощению - «новый феодализм»:

 «Если же анархисты и либеральные коммунисты, стремясь к собственному идеалу крайнего равенства (который невозможен) своими собственными методами необузданной свободы личных посягательств, должны рядом антитез привести общества, имеющие еще жить и развиваться, к большей неподвижности и к весьма значительной неравноправности, то можно себе сказать вообще, что социализм, понятый как следует, есть не что иное, как новый феодализм уже вовсе недалекого будущего» /5: 424/.

«Коммунизм в своих буйных стремлениях к идеалу неподвижного равенства должен рядом различных сочетаний с другими началами привести постепенно, с одной стороны, к меньшей подвижности капитала и собственности, с другой -- к новому юридическому неравенству, к новым привилегиям, к стеснениям личной свободы и принудительным корпоративным группам, законами резко очерченным, вероятно даже, к новым формам личного рабства или закрепощения» /5: 423/.

Интересно, что, по мнению мыслителя, этот  «новый феодализм» может сопротивляться западной экспансии целые века: 

«Если эта организация (социализма - Н.С.) будет снабжена достаточною неравноправностью, - то она может держаться не век, а целые века, подобно феодализму; если эта власть и эта неравноправность будут слабо выражены, то и эта форма будет непрочна: ее господство будет считаться только годами» /8:695/.

Если кратко подытожить, то Леонтьев видит в социализме наиболее действенное средство, с помощью которого можно остановить, причем на века, западную экспансию. При этом социализм будет не свободным благодатным строем, а «рабством», закрепощением. Однако его надо приветствовать, поскольку именно этим социализм может сопротивляться «эгалитаризму».

Вот и плясать надо от французской печки, ИМХО.

Ну так, давайте доводить это до логического конца и применять в таком случае понятия "правое-левое"- ТОЛЬКО и исключительно к французской политике, проводя разницу между тамошними монархистами и социалистами и не лезть с этими определениями ни в  Россию, ни в США, ни тем паче в Азию или Африку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

социализм

Слово "социализм" в XIX и даже в начале XX века, насколько мне известно, не было синонимом слова "марксизм", да и вообще радикальной левизны. Не случайно основатель NSDAP (тогда ещё - DAP) Дрексер называл себя социалистом, хотя в своей идеологии исходил из тезиса о крахе "интернационального" социализма в лице марксизма и противопоставлял ему свой, "национальный" социализм. Аналогичным образом Маркс в "Манифесте коммунистической партии" перечисляет идеологии, конкурирующие с его идеологией, применяя к ним термин "социализм", причем без кавычек. И в приведенных вами цитатах Леонтьев опять же говорит о своем "социализме" как о идеологии, противостоящей "эгалитаризму", который был общей ценностью для классической "левой" идеологии, возникшей после вышеупомянутой ВФР.

не лезть с этими определениями ни в Россию, ни в США, ни тем паче в Азию или Африку.

Не знаю как в США, а в континентальной Европе именно французы сформировали идеологический дискурс следующего века:).

P.S. Кстати, касательно приведенных выше цитат из Леонтьева - под ними подписались бы не только германские национал-социалисты, но и многие их английские вдохновители вроде Карлейля (тоже антикапиталист справа). Хотя его в левачестве никто не обвиняет вроде бы.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

База Дельта Ноль же!

Нам на этой планете ещё жить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вообще Леоньтев классический такой левак, предтеча современной сволочи типа дугинцев:

Насчет того, что предтеча - спору нет. А вот считать ли его леваком... От всего этого общинного рабства и тысячелетнего неофеодализма за версту несет не свободой-равенством, а Майн Кампфом.

 

Ну так, давайте доводить это до логического конца и применять в таком случае понятия "правое-левое"- ТОЛЬКО и исключительно к французской политике,

Да Бога ради, найти аналогии на местном политспектре всегда можно и без них. Конкретно КОБ - это наш местный вариант НСДАП, а никак не соцдемов. И закономерно смыкается с Дугиным, Кургиняном и крайними путинистами, а не с Яблоком скажем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Слово "социализм" в XIX и даже в начале XX века, насколько мне известно, не было синонимом слова "марксизм".

А это неважно. Социализм есть левачество по определению, per se. И, кстати, Леонтьев говорит не только о "социализме", но и о коммунизме, а это уже чисто марксистская фишка. "Манифест коммунистической партии" уже написан.

И в приведенных вами цитатах Леонтьев опять же говорит о своем "социализме" как о идеологии, противостоящей "эгалитаризму"

Вы невнимательно читаете. Он не совсем так говорит:

«Коммунизм в своих буйных стремлениях к идеалу неподвижного равенства должен рядом различных сочетаний с другими началами привести постепенно, с одной стороны, к меньшей подвижности капитала и собственности, с другой -- к новому юридическому неравенству, к новым привилегиям, к стеснениям личной свободы и принудительным корпоративным группам, законами резко очерченным, вероятно даже, к новым формам личного рабства или закрепощения» /5: 423/.

 

То есть не "его социализм" противостоит эгалитаризму, а социалистическое стремление к эгалитаризму и уравнилвоке, рано или поздно приведет к новому неравенству и "стеснениям личной свободы". Что, в принципе, и происходит во всех социалистических государствах.

а в континентальной Европе именно французы сформировали идеологический дискурс следующего века

Очередное свидетельство мании величия лягушатников. Да и кого волнует эта с...ная континентальная Европа.

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, касательно приведенных выше цитат из Леонтьева - под ними подписались бы не только германские национал-социалисты, но и многие их английские вдохновители вроде Карлейля

Очень сильно сомневаюсь в этом. "Культ героев" и то, что описывает Леонтьев- как-то мало совместимо. Хотя, учитывая, как это все зацвело и запахло в СССР- как знать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините, коллеги, мне надо где-то на час выбыть из дискуссии. Через некоторое время вернусь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От всего этого общинного рабства и тысячелетнего неофеодализма за версту несет не свободой-равенством, а Майн Кампфом.

Так он прямо пишет- что стремление к всеобщему равенству и братству приведет только к новому рабству, более того, он приветствует это. Никакого противоречия и близко нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Очень сильно сомневаюсь в этом

Ну, если брать Карлейля, Честертона, Толкина - то мы увидим многое из того, о чем вы говорите в контексте "левизны" правых (в наших палестинах и за их пределами). Культ порядка и дисциплины, презрительное отношение к капитализму и техническому прогрессу как таковому, антиамериканизм (в случае Толкина) etc. Тем не менее, никто их левыми не называет, и они сами ими явно не были (см. позицию Толкина касательно гражданской войны в Испании, например) - хотя у того же Честертона есть стихотворение, которое, при желании, может быть интерпретировано как прямой призыв к революции ("Английский народ, который слишком долго молчит"). Стихотворение, кстати, великолепное:).

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и кого волнует эта с...ная континентальная Европа.

Основная арена мировой истории до Первой мировой войны включительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это уже чисто марксистская фишка. "Манифест коммунистической партии" уже написан

Касательно манифеста - не спорю, но термин "коммунизм", опять же, использовали не только марксисты. А основной конкурент Альенде Фрей на чилийских  выборах (а дело у нас - во второй половине XX века), ЕМНИП, использовал такой слоган, как "коммунитаризм".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то мы увидим многое из того, о чем вы говорите в контексте "левизны" правых

Не увидим. И близко ничего "левого" там нет.

презрительное отношение к капитализму и техническому прогрессу

А левые, особенно хардкорные, на прогресс прямо таки молятся. "Прогрессивные силы", "прогрессивное человечество", вот это все. Это не критерий вообще. Критерий- отношение к государству и стремление к обобществлению всего и вся ( ну или по крайней мере как можно больше).

Культ порядка и дисциплины

Опять таки- ничего левого в этом нет. Как и специфически правого- это могло быть везде.

Основная арена мировой истории до Первой мировой войны включительно.

То есть сто лет в обед. ЧТД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но термин "коммунизм", опять же, использовали не только марксисты.

Вы зануда, я уже говорил это? Мало ли кто что использовал- то, что говорит Леонтьев, говоря о коммунизме и социализме было чуть ли не дословно воспроизведено в большинстве социалистических государств, прежде всего марксистских. И чей-то я уверен, что говоря о коммунистах, он имел в виду, то, что было актуально в Европе на текущий момент

А основной конкурент Альенде Фрей на чилийских  выборах (а дело у нас - во второй половине XX века), ЕМНИП, использовал такой слоган, как "коммунитаризм"

В огороде бузина, а в Киеве...а в Киеве уже нихрена нет Бузины и хрен бы с ним. Не в тему короче. Вы еще коммунальные услуги вспомните.

Тем не менее, никто их левыми не называет,

Ну и правильно, с какого это боку они левые?

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не увидим. И близко ничего "левого" там нет.

Ну вот тот же самый Карлейль не меньший "антикапиталист", чем Гитлер с Муссолини, разве нет?

А левые, особенно хардкорные, на прогресс прямо таки молятся.

Я здесь имел в виду скорее антикапитализм и скепсис по отношению к капиталистическому развитию.

То есть сто лет в обед. ЧТД.

А разве не с Нового времени как минимум?

то, что говорит Леонтьев

...не предполагает ликвидации частной собственности (основная идея марксизма, собственно говоря).

Не в тему короче.

Почему?

Ну и правильно, с какого это боку они левые?

См. выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот тот же самый Карлейль не меньший "антикапиталист", чем Гитлер с Муссолини, разве нет?

Не вижу у него ничего специфически "антикапиталистического". Парламентскую демократию не любил, культ героев поощрял- но это капитализму не противоречит, не всегда, во всяком случае.

..не предполагает ликвидации частной собственности 

Предполагает контроль и ограничение. То есть мысль движется в том же направлении:

Коммунизм в своих буйных стремлениях к идеалу неподвижного равенства должен рядом различных сочетаний с другими началами привести постепенно, с одной стороны, к меньшей подвижности капитала и собственности, с другой -- к новому юридическому неравенству, к новым привилегиям, к стеснениям личной свободы и принудительным корпоративным группам, законами резко очерченным

Почему?

Потому что сферический конь в вакууме.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что сферический конь в вакууме.

Коммунитаризм-то?

То есть мысль движется в том же направлении

Но капитал и собственность как таковую, как я понимаю, он отрицать не берется, только "ограничивать".

Не вижу у него ничего специфически "антикапиталистического".

Ну не знаю, не знаю. Во всяком случае, один из основоположников марксизма его вполне себе котировал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, по теме нашей дискуссии - коллеги, подскажите, насколько достоверны приводимые Конрадом Гейденом цитаты из Гитлера?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коммунитаризм-то?

Чили.

Но капитал и собственность как таковую, как я понимаю, он отрицать не берется

У меня щас нет времени копаться в Леонтьеве, но что я бегло увидел явно свидетельствует о том, что подобная инициатива его не сильно огорчила бы. Да и в марксизме потом разные течения появлялись, в том числе и не настаивающие на полной и окончательной отмене частной собственности.

его вполне себе котировал

Ну мало ли кто кого котировал. И он же признает:

Во всех своих рапсодиях Карлейль ни словом не упоминает об английских социалистах. Пока он остаётся на своей теперешней, — хотя и бесконечно опередившей взгляды массы образованных англичан, — но всё ещё абстрактно-теоретической точке зрения, он, разумеется, никогда не сумеет особенно близко подойти к стремлениям социалистов. 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот у Леонтьева про социалистов - дохрена.

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чили.

Ну, если судить по википедийному определению коммунитаризма, он может быть интерпретирован как "левая" (в вашем понимании) доктрина.

Ну мало ли кто кого котировал.

Показательно, к каким именно пассажам из Карлейля обращается Энгельс - про низкий уровень жизни, страдания низших классов и т.д. и т.п.

P.S. По Леонтьеву - может вы и правы. Я, если честно, не знаток российской консервативной мысли. Но революцию они в целом не приняли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во всех своих рапсодиях Карлейль ни словом не упоминает об английских социалистах. Пока он остаётся на своей теперешней, — хотя и бесконечно опередившей взгляды массы образованных англичан, — но всё ещё абстрактно-теоретической точке зрения, он, разумеется, никогда не сумеет особенно близко подойти к стремлениям социалистов.

Ну дык. Если бы Карлейль "сумел особенно близко подойти к стремлениям социалистов", он и был бы социалистом:).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про низкий уровень жизни, страдания низших классов

не уверен, что много бы нашлось мыслителей, хоть сколь угодно "правых", которые бы говорили, что "страдания низших классов"- это хорошо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бред

Аргументируйте ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не уверен, что много бы нашлось мыслителей, хоть сколь угодно "правых", которые бы говорили, что "страдания низших классов"- это хорошо.

Я просто к тому, что Карлейля вполне можно рассматривать как критика тогдашнего общества Великобритании, разве нет?..

Аргументируйте ;)

Советская идеология не была "правой" (во всяком случае, полностью) ни по каким общепринятым критериям. Есть два определения "правизны" - через консерватизм (мое) и через фритредерство (коллеги Каминского). Ни одному из них СССР не соответствует, по крайней мере, больше, чем его конкуренты в лице США и большинства стран Западной Европы. Хотя, конечно, в советской идеологии были компоненты, заимствованные из "старого мира" - например, концепт "Drang nach Osten", представляющий из себя реанимацию старой доброй идеи "борьбы славянства с германством", или "борьба с космополитизмом". Но, в целом, их было не так уж и много в сравнении с рядом других стран.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

реальнос реальность реальностью.Советская идеология не была "правой"

Вам шашачки или ехать? ;)

Идеология идеологией, а реальность реальностью.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now