Через 10–15 лет весь мір думающих людей (человеков) будет говорить на русском, а не на английском 2-ой международный марксистский форум «Социализм и мир сегодня»

[Изяслав Кацман]

  Только что, Изяслав Кацман сказал: Потому что именно "целесообразная практическая деятельность" и отличает человека от животного

Не отличает. Трудится может даже насекомое.

Ключевое слово здесь "целесообразная". Т.е. деятельность, результат которой человек уже имеет в своей голове прежде, чем приступает к ней.

Этим она отличается от инстинктивной или условно-рефлекторной деятельности животных.

И второе отличие - некоторые животные могут применять простейшие орудия. Но ни одно животное (кроме человека) не изготовляет орудия.

Впрочем второе вполне проистекает из первого.

 

Так люди трудятся вовсе не из любви к труду как к таковому.

Я где-то говорил, что люди трудятся из любви к труду?

Я говорил только о способности к труду, как видовом свойстве человека.

Очевидное только для левых вроде вас со всеми вашими идеологическими заморочками. На самом деле ничего подобного не наблюдается.

А Вы, коллега, оглянитесь вокруг и посмотрите. Без своих идеологических очков.

Изменено 9 Oct 2015 пользователем Изяслав Кацман

[чукча]

Но ни одно животное (кроме человека) не изготовляет орудия. Впрочем второе вполне проистекает из первого.

 

Две молодых самки шимпанзе с поэтическими именами Лада и Нева сумели однажды ночью удрать из своего запертого на замок вольера. Проведенное на следующий день сотрудниками центра почти детективное расследование этого инцидента показало, что для того, чтобы открыть дверь, обезьянам пришлось проявить недюжинную сообразительность и поразительное умение обращаться с самыми разными предметами. Шаг за шагом ими были проделаны следующие операции. Сначала обезьяны отчленили (очевидно, с помощью зубов) от края стоявшего в их жилище стола довольно длинную щепку. Затем эта щепка была использована ими для того, чтобы сорвать с окна, находившегося в 1,5 м от решетки вольера, занавеску и втянуть ее в клетку. Следующим шагом стало набрасывание этой занавески на связку ключей, по забывчивости оставленную лаборанткой на столе, стоявшем в 2,7 м от вольера, и подтягивание этой связки к себе. После того, как эта – довольно сложная – задача была успешно решена, оставалось лишь открыть замок. Поскольку обезьяны много раз видели, как это делается, здесь затруднений никаких возникнуть не могло. Утром беглецов нашли возле лабораторного стола, увлеченных игрой колбами и пробирками. Посуда при этом не пострадала – шимпанзе были аккуратны и ничего не разбили.

 

В этой истории восхищает не только ловкость в обращении с самыми разными вещами, продемонстрированная обезьянами, но и их способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего. Трудно представить себе, чтобы нечто подобное могло произойти с какими-то другими животными. Ни одному из млекопитающих, не говоря уже о представителях других классов, наверняка, было бы не по силам повторить подвиги Лады и Невы. Единственное исключение – гомо сапиенс, да и то, пожалуй, не каждый

..........................................

Для шимпанзе описано уже несколько десятков разных видов применения орудий. Среди наиболее популярных примеров такого рода раскалывание орехов камнем, извлечение воды из отверстий в деревьях с помощью губки из листьев, использование палки, чтобы протолкнуть такую губку поглубже (рис. 4.3), «ужение» муравьев на ветку, которую часто предварительно очищают от коры (рис. 4.4), извлечение меда из дупла с помощью палки и т.д. Действия, подобные перечисленным, вполне обычны для большинства изучавшихся популяций шимпанзе.

http://antropogenez.ru/history-single/220/

Изменено 9 Oct 2015 пользователем чукча

[Каминский]

лючевое слово здесь "целесообразная". Т.е. деятельность, результат которой человек уже имеет в своей голове прежде, чем приступает к ней. Этим она отличается от инстинктивной или условно-рефлекторной деятености животных.

Не отличается. Нет четкого различения между трудовой деятельностью животных и людей, также как и нет четкой грани между инстинктивной и сознательной трудовой деятельностью. 

И второе отличие - некоторые животные могут применять простейшие орудия. Но ни одно животное (кроме человека) не изготовляет орудия.

У вас устаревшие данные:

Западноафриканские шимпанзе (Pan troglodytes verus) являются единственными известными из животных помимо людей и врановых птиц, которые могут создавать и использовать специализированные инструменты для того, чтобы охотиться. Наблюдали, что шимпанзе в саванне на юго-востоке Сенегаласоздали копья, обрывая ветви с дерева и снимая с них кору, затем заостряя один конец своими зубами. Они тогда использовали это оружие, убив животное.^[6] Там, где нет красных колобусов, самки и детёныши охотятся на спящих сенегальских галаго (Galago senegalensis), на пробу тыкая в дупла самодельные копья, а затем проверяя, попали ли^[7].

Новокаледонский ворон — один из немногих известных видов, способный не только к использованию, но и к изготовлению орудий труда^[3].

До последнего времени было неизвестно, передаются ли эти навыки на генетическом или культурном уровне. Однако в октябре 2006 года оксфордские учёные доказали, что причина такого поведения кроется именно в наличии культуры изготовления приспособлений^[4][5].

Новокаледонский ворон питается насекомыми (которых зачастую ловит в полёте) и другими беспозвоночными(например, улитками, которых птица предварительно сбрасывает с большой высоты на камни, тем самым разбивая твёрдый панцирь), а также яйцами, семенами и орехами. Этот ворон известен чрезвычайной изобретательностью при добывании пищи — из растительных материалов он делает крюкообразные или штыкообразные приспособления, с помощью которых достаёт из-под коры личинок. Изготовленные орудия ворон может забирать с собой, пользуясь ими в дальнейшем^[6]. Ключевую роль в питании этих птиц играют личинки жуков Agrianome fairmairei, на добычу которых вороны тратят много сил — даже небольшое их количество удовлетворяет дневную потребность этих птиц в энергии^[7].

А Вы, коллега, оглянитесь вокруг и посмотрите. Без своих идеологических очков.

Мои, как вы изящно выразились "идеологические очки" взяты именно из наблюдений за реальной жизнью.

[Изяслав Кацман]

Некоторое количество фактов орудийной деятельности у животных имеется.

Но у человека в отличие от них - такая деятельность основная, господствующая и систематическая.

Настолько господствующая - что потребовала обуздания биологического в человеке.

Конечно, можно спорить, когда началось обуздание биологических инстинктов у предков людей.

Но у современных людей подобное обуздание место имеет. Причём можно проследить зависимость форм этого обуздания от степени развития орудийной деятельности. 

[Каминский]

Но у современных людей подобное обуздание место имеет.

У современных людей имеет место быть "обуздание", а у современных "левых" имеет место быть не просто обуздание, а прямое вытравление естественного в человеке, в соответствии со своими шизоидными идеями. Вы спрашивали в чем человеческая природа- природа человеческая прежде всего в ее неоднозначности и многообразии. Ваши же единомышленники во всех их возможных проявлениях пытаются эту самую природу изуродовать под своими представления об "идеальном человеке".

[Владимирович]

Или же вы отрицаете, что именно эта необходимость трудовой деятельности в итоге привела к развитию мозга и появлению разума?

Фраза "Энгельс ошибаться не мог !" звучит веско только при наличии Первого Отдела, полагаю

Изменено 9 Oct 2015 пользователем Владимирович

[Волдик]

Слова "целесообразная практическая деятельность", она же "труд" - о чём-нибудь говорят?

О передёргивании или просто путанице. "Труд" - очень частный и специфический вид целесообразной практической денятельности.

[Волдик]

Потому что именно "целесообразная практическая деятельность" и отличает человека от животного.

Бред, извините. Животные как раз целесообразнее и практичнее человека.

 

Всё то, что вы выше сами же приводили как специфику человеческого - култьтуру, искусство и тому подобное - непрактично и нецелесообразно. И чем непрактичнее, тем ценне. "Вдвойне прекрасно то, что бесполезно"(с) - неужто не слыхали такого определения?

[Волдик]

Т.е. деятельность, результат которой человек уже имеет в своей голове прежде, чем приступает к ней. Этим она отличается от инстинктивной или условно-рефлекторной деятельности животных.

Фу, коллега. Этот примитив середины 19 века ещё Павлов высмеивал. Это популизаторы сводили ВСЁ к рефлексам, сам Павлов этим не страдал. Профанация-с...

Но ни одно животное (кроме человека) не изготовляет орудия.

Сильно устаревшие данные. Первые опровергающие это измышление кабинетных учёных 19 века  наблюдения относятся где-то к середине прошлого, 20 века.

[Изяслав Кацман]

  6 часов назад, Изяслав Кацман сказал: Но ни одно животное (кроме человека) не изготовляет орудия.

Сильно устаревшие данные. Первые опровергающие это измышление кабинетных учёных 19 века  наблюдения относятся где-то к середине прошлого, 20 века.

Орудийная деятельность животных просто показывает, что предпосылки к человеческой трудовой деятельности имелись предпосылки уже у наших животных предков.

Между нами и шимпанзе всего-лишь несколько миллионов лет параллельной эволюции.

 

И повторюсь ещё раз: основная моя мысль, которую я в этой теме провожу:

имеется чёткая связь между развитием человеческого разума и развитием и совершенствованием трудовой деятельности.

 

И второе - именно трудовая деятельность:

с одной стороны - создаёт предпосылки для появления человеческой культуры,

а с другой - с необходимостью требует возникновения этой самой культуры.

Изменено 10 Oct 2015 пользователем Изяслав Кацман

[Волдик]

И повторюсь ещё раз: основная моя мысль, которую я в этой теме провожу: имеется чёткая связь между развитием человеческого разума и развитием и совершенствованием трудовой деятельности.

Коллега, вот тут Ваша (лично ваша - я давно и с симпаией слежу за вами на ФАИ, в основном из-за Хрена, конечно   ) - типическая  как хронический вывих логическая ошибка. Регулярно повторяемая.

(Это вообще типическая ошибка, очень человеческая - поэтому  она в пособиях по рациональному мышлению подробно разбирается).

В слове "связь".

Вы постоянно принимаете за "связь" то, что является всего лишь "корреляцией". А это ОЧЕНЬ сильная переоценка наших знаний (переоценка в смысле "перебор"), создающая мощную иллюзию понимания. И того самого сократовского дурака, который не знает даже того, что ничего не знает.

Археология и ей подобные поставляют достаточно данных, что разуивтие разума и развитие трудовой деятельности шли более-менее ПАРАЛЛЕЛЬНО. То есть между ними есть КОРРЕЛЯЦИЯ. Но "связь" отсюда не следует совсем ещё никак. Чтобы говорить о "связи" (да ещё чёткой причинной направленности: именно труд у марксистов причина. а разум следствие) - данных на самом деле НЕТ. Уверенно говрить о связи можно воьобще только твёрдо установив механизм этой связи, доказав его. И исключив все прочие варианты, объясняющие наблюдаемую КОРРЕЛЯЦИЮ. 

(Классический пример: есть чёткие данные, что пыль летит и деревья качаются как правило одновременно, и чем сильнее одно, тем сильнее другое. КОРРЕЛИЦИЯ налицо. Значит ли это, что тут есть и СВЯЗЬ, что пыль летит потому, что деревья раскачались? Смешно, дв? )

 

Корреляция между развитием разума и развитием труда интерпретируется кучей способов:

1) Случайно совпало. Нечасто, но бывает, отмахиваться нельзя, надо исключать случайности экспериментом.

2) Есть общая причина и того, и другого, ПАРАЛЛЕЛЬНО развивающая оба фактора. Которые сами по себе никак не связаны.

3) Есть комплекс (клубок) факторов, влияющих друг на друга и усиливающих друг друга. То есть труд - одна из многих (и не факт, что главная, не факт, что вообще есть ОДНА главная причина) причина развития разума.

4) Наконец, связь таки есть - даже здесь требуются дополнительные эксперменты, чтобы выбрать:

  а) Труд - причина развития разума или

 б) Разум (развивающийся по каким-то своим , третьим причинам) - причина усложнения труда.

 

Марксистам нравится вариант 4а) ? Да на здоровье! Предложите (лучше, конечно, проведите, но хотя бы предложите) эксперимент, который позволил бы сделать выбор и отбросить все прочие варианты. Который объяснит ВСЕ наблюдения, уж каие есть и будут - ничего не отбрасывая как "нетипичное" и не говоря "этого не может быть". И не прячась за игру в слова: "предпосылки" там и т. п  .  А то когда я жуков на огороде спицей собираю - это труд, а когда то же самое делает ворона - предпосылки. (ну, в общем, мятеж/революция, шпион/разведчик).

(Фактически а 99 случаях из 100 это требует открытия (то есть не просто придумывания, а доказательства) механизма причинной связи).

 

 

Лично мне кажется наиболее вероятным вариант 3) - природа не общала нам, что её решения будут простыми и понятными. Но это чистая имха, то есть гипотеза. В отличие от марксистов, я знаю, что на самом деле я не знаю решения - а значит, ещё не утратил шанс его найти.

 

ИТОГО: нет СВЯЗИ. Есть КОРРЕЛЯЦИЯ. Чтобы иметь право назвать её связью - ещё работать и работать.

 

 

 

Изменено 10 Oct 2015 пользователем volodechka

[wizard]

ну у собак и дельфинов точно разум есть.

[Дельфин]

ну у собак и дельфинов точно разум есть.

Дельфинов адели ещё можно назвать разумными. Но собак?! Шимпанзе, гориллы и киты, гораздо больше подходят.

[Каминский]

Хотелось бы таки посмотреть, чем вы будете это обосновывать.

Кто здесь?

[Изяслав Кацман]

Вы постоянно принимаете за "связь" то, что является всего лишь "корреляцией". А это ОЧЕНЬ сильная переоценка наших знаний (переоценка в смысле "перебор"), создающая мощную иллюзию понимания. И того самого сократовского дурака, который не знает даже того, что ничего не знает. Археология и ей подобные поставляют достаточно данных, что разуивтие разума и развитие трудовой деятельности шли более-менее ПАРАЛЛЕЛЬНО. То есть между ними есть КОРРЕЛЯЦИЯ. Но "связь" отсюда не следует совсем ещё никак. Чтобы говорить о "связи" (да ещё чёткой причинной направленности: именно труд у марксистов причина. а разум следствие) - данных на самом деле НЕТ. Уверенно говрить о связи можно воьобще только твёрдо установив механизм этой связи, доказав его. И исключив все прочие варианты, объясняющие наблюдаемую КОРРЕЛЯЦИЮ.  

Хорошо.

1. Есть положительная и достаточно чёткая корреляция между развитием мозга в той ветви гоминид, которая дала начало нашему виду, и развитием в этой же ветви гоминид трудовой деятельности.

2. Способность к труду оказалась одним из главных факторов адаптации в этой ветви гоминид. Причём данный фактор в ходе эволюции рода Homo играл всё большую роль.

Именно способность изготовлять и применять орудия превратило человека, во-первых, в универсального хищника (причём всё большая универсальность обуславливалась всё более сложной орудийной деятельностью), а, во-вторых,  - в способного приспосабливаться к любым климатическим зонам и почти к любым ландшафтам.

3. Разум (критерием развития которого можно считать увеличение и усложнение мозга), будучи вещью достаточно затратной в энергетическом плане (ЕПНИП, у человека 25% всей потребляемой энергии уходит на питание мозга), должен выполнять какую-то адаптационную функцию - для абстрактных рассуждений и прочих игр "чистого разума" он, скорее всего, стал использоваться весьма поздно (чему косвенное подтверждение тот факт, что у многих наших современников разум используется в сугубо утилитарных целях).

4. У современного человека разум способен обслуживать трудовую деятельность. И многие его используют именно для трудовой деятельности - в чём бы она не заключалась.

5. Следовательно можно предположить, разум и трудовая деятельность находятся в какой-то связи.

Я склонен предположить (вслед за многими марксистскими учёными, писавшими в данном направлении), что при формировании разума и трудовой деятельности имел место "автокаталитический" процесс: т.е. оба этих фактора, оказавших влияние на формирование человека, шли рука об руку, ускоряя и подталкивая один другой: более развитый мозг позволял осуществлять более совершенную орудийную деятельность, более совершенная орудийная деятельность вела к отбору особей с более развитым мозгом, наиболее к ней приспособленным - и так далее.

 

(Классический пример: есть чёткие данные, что пыль летит и деревья качаются как правило одновременно, и чем сильнее одно, тем сильнее другое. КОРРЕЛИЦИЯ налицо. Значит ли это, что тут есть и СВЯЗЬ, что пыль летит потому, что деревья раскачались? Смешно, дв? )

Пример не очень корректный - потому что вполне можно создать условия, когда пыль будет лететь, но деревья не будут качаться. Достаточно  провести эксперимент в безлесной местности, где не будет никаких деревьев.

А вот разнести разум и трудовую деятельность - вряд ли получится. Хотя если сможете предложить эксперимент - пожалуйста.

Предложите (лучше, конечно, проведите, но хотя бы предложите) эксперимент, который позволил бы сделать выбор и отбросить все прочие варианты. Который объяснит ВСЕ наблюдения, уж каие есть и будут - ничего не отбрасывая как "нетипичное" и не говоря "этого не может быть".

Ну в качестве экспериментального подтверждения можно посмотреть как развивается разум каждого человека, вновь входящего в этот мир: наряду с научением огромную роль играет практическая деятельность.

Причём через освоение практической деятельности происходит приобретение как тех общих навыков и умений, которые формируют "комплекс разумности вообще", так  и приобретение специфических навыков, связанных с тем или иным типом общества или профессиональной деятельности.

Одной теоретической подготовкой (которая впрочем - тоже невозможна без определённых навыков практической деятельности) невозможно получить знания и умения ни в какой сфере деятельности.

[Волдик]

Ну в качестве экспериментального подтверждения можно посмотреть как развивается разум каждого человека, вновь входящего в этот мир: наряду с научением огромную роль играет практическая деятельность.

А куда делся именно труд???

 

И что такое "практическая деятельность" вообще? Любое шевеление, кроме созерцания собственного пупа  красоты Вселенной и теоретизирования по её поводу?

Вы меняете предмет эксперимента и начинаете доказывать что-то совсем другое. Даже не знаю, что. Возможно, что если ребёнок с рождения будет полностью парализован (аки Илья Муровмец на печи), то разум его не разовьётся.

 

Впрочем, посмотреть "как развивается разум каждого человека, вновь входящего в этот мир" не только "можно", но и давно посмотрено. И увидено - о ужас! - что разум :

1) СИЛЬНО зависит от врождённых способностей: рождаются все разными, и если Вы не родились с задатками Моцарта или Эйнштейна - хоть обтрудись, а выше рядовго музыканта или научного сотрудника ваш разум не прыгнет.

2) Разум формируется в основном до 3-х лет, ну крайняк до 5 - потом идёт уже "подключение дополнительных блоков памяти"(с) -то самое научение. И - о ужас! - трудом-то до 3-х лет не пахнет даже у папуасов с эскимосами (где дети взрослеют рано). Зато рулит такой безобразно альтернативный "труду" вид практической деятельности, как "игра".

 

Что-то не в пользу труда эксперимент-то. По крайней мере как причины основной, главной и всячески привилегированной, позволяющей остальными пренебречь. 

Скорее эксперимент говорит, что труд вклад какой-то вносит, но наряду с прочим, причем в основном на поздних стадиях, обеспечивая не столько именно "формирование" разума, сколько его заточку и тонкую настройку. Юстировку и кастомизацию, но не сетап.

А поскольку мы (как и теретики 19 века) наблюдаем разум уже вполне развитый, как раз на стадии финальной настройки - то и видим на поверхности именно активно работающий "юстировочный" мехканизм - труд. Потому что механизмы сетапа, установки и развёртывания разума давно отработали и неактивны.

[Волдик]

А вот разнести разум и трудовую деятельность - вряд ли получится. Хотя если сможете предложить эксперимент - пожалуйста.

Да запросто - чёткого определения именно трудовой деятельности (позволяющее отделить её от любой деятельности вообще по объективнм критериям, а не по методом пристального взгляда  экспертной оценки) вы не дали, а под "бытовое" понимание понятия "труд" в общелитературном языке прекрасно подходят пчёлки и муравьи. Которые трудятся как пчёлки и работают как муравьи - безо всякого разума. (Ну или надо предполагать витающий над муравейником идеалистический "коллективный разум", он же "душа" - но это как-то не по Марксу).

[Han Solo]

Использование подобных источников в качестве аргументов показывает всю суть идейных правых.

Интеллектуальный уровень современных левых, увы, не позволяет им выполнить даже такую простую задачу, как пройтись по ссылкам, и, если уж языкам не обучены, забить в гугл-переводчик, лол.

[Serafim]

Дельфинов адели ещё можно назвать разумными. Но собак?! Шимпанзе, гориллы и киты, гораздо больше подходят.

Сейчас вроде считается что некая форма самоосознания имеется у всех высших млекопитающих. 

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Serafim

[Владимирович]

А с этого места хотелось бы попродробнее.

ловите попаданца !

[Каминский]

Таки уже будет обоснование или я совсем зря жду?

Вы вообще, простите, кто, чтобы от меня тут требовать каких-то обоснований?

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Каминский

[Каминский]

Я, вообще-то, тот самый левый, которому страсть, как интересно узнать, каким же именно способом ему насиловать человеческую природу(с).

И чё? Это означает, что я должен метать бисер перед всякой залетной левацкой школотой? Сейчас, как левый вы демонстрируете самый  характерный для таких как вы способ насилия над человеческой природой, а именно:

Когда ваши единомышленники приходят к власти они выбирают более брутальные способы. Обоснование - вся мировая история, с начала 20 века, как минимум. Если бы вы эту историю изучали не только по Лурку, может бы поняли сами. Хотя, на самом деле, вы бы конечно нихрена не поняли, потому что характерная особенность леваков- отрицать факты в угоду своим политическим теориям. Я доступно объяснил, нет?

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Каминский

[Han Solo]

Взаимоисключающие параграфы, однако.

Ох. Упомянутое mind over matter во всей красе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_elite

https://en.wikipedia.org/wiki/Champagne_socialist

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Han Solo

[Каминский]

Кратенько, вежливенько, правдивенько.

Единственный раз когда левак сказал правду, пусть и случайно.

[Владимирович]

Так что там с республиканскими кацетами?

Оруэлла почитатйте, что ли