Всемирная история идет по Карлу Марксу


178 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вы пробовали начинать торговать? Вот просто придя на рынок без связей и знакомств (то есть не имея УЖЕ крышу).

знаите пробовал...и даже получалось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Назначение колонии - служить, во-первых, источником сырья, по возможности, максимально дешёвого, и, во-вторых, рынком сбыта товаров метрополии, по возможности, максимально дорогих.

В смысле белые дьяволы отбирают у наивных дикарей, допустим для выпуклости, ценный уран а взамен поставляют грошовые ткани и бусики, отчего дикари без урана невероятно нищают. Иначе они его обогащали бы сами и строили ядерную энергетику в свободное от охоты и собирательства время. Как-то так?

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имхо, реформы капитализма начались в 1930-х и шли примерно до 60-х

Это не реформы МАРКСОВА, классического капитализма. Это реформы ЛЕНИНСКОГО капитализма, "империализма". Следующий этап, последняя стадия, "канун социалистической революции"(с).. Он тоже вполне по Ленину, и даже более-менее в предсказанные им сроки скончался - а СССР этого-то и не заметил. Потому что покойничек трансформировался не в социализм, как ждали, а в постиндустриал, как уж получилось. И не революциями в основном и главном, а рефомами. В общем, переболел и мутировал, но не помер.

В теме же речь, насколько я понял,  о революциях марксовой стадии, то есть последней четверти 19 века, времён Парижской Коммунны. Соответственно, и рефомы прошли раньше, и вышли в тот самый "империализм"(с) Ленин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, переболел и мутировал, но не помер

Ну, тот классический английский капитализм, который в основном Маркс и изучал, вполне помер. Так что нынче зомби-капитализм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то не реформы МАРКСОВА, классического капитализма. Это реформы ЛЕНИНСКОГО капитализма, "империализма

да, верно

полезное уточнение

Ну, тот классический английский капитализм, который в основном Маркс и изучал, вполне помер. Так что нынче зомби-капитализм.

володечка имел ввиду монополистический капитализм / империализм

он действительно мутировал и трансформировался

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а СССР этого-то и не заметил

 

Где-то в начале девяностых была такая Идея.

 

Что вся Проблема в том, что СССР и его идеолухи не заметили совсем другого.

 

Того, что в конце 20 века самый обыкновенный  фабричный рабочий вовсе не похож на такового же фабричного времён Ленина, а тем более Маркса.

 

И что  для правильного понимания причин исторических Событий, в том числе 1917 и 1991 годов  - нужно прежде всего определить, кто и по каким причинам  шёл тогда в фабричные рабочие.

 

Вот при царях - кто и по каким причинам шли не в аристократы, не в офицеры, не в профессора, не в чиновники, не в купцы, не в кулаки, и даже не в середняки - а в пролетарии?!..... В тогдашние пролетарии, бедные и несчастные, всеми обиженные и всеми униженные....

 

А в раннесоветские времена - кто и по каким причинам шли не в выдвиженцы, не на рабфаки, не в краскомы, не в лётчики, и даже не в нэпмачи - а в заводские рабочие?

 

И, наконец, главный Вопрос - а в позднесоветские времена кто и по каким причинам шли не в карьеристы, а в пролетарии, то бишь шли не в ВУЗы, а в ПТУ?!.... Причём шли они в ПТУ вопреки тому, что вузовские могли откосить от срочной службы, а птушникам приходилось её отбывать....

 

И как так получилось,  что во времена послесоветские и позднесоветские не возникло ни одной, хотя бы и карликовой, но по-настоящему пролетарской партии - чтобы требовала поражения в гражданских, карьерных и предпринимательских правах для непролетариев, то есть для откосивших от срочной службы?!....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И как так получилось,  что во времена послесоветские и позднесоветские не возникло ни одной, хотя бы и карликовой, но по-настоящему пролетарской партии - чтобы требовала поражения в гражданских, карьерных и предпринимательских правах для непролетариев, то есть для откосивших от срочной службы?!....

Вообще-то ценз на приём в КПСС интеллигенции был. И "откосить" от службы можно было и рабочему. Достаточно было устроиться работать на "почтовый ящик".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то ценз на приём в КПСС интеллигенции был.

И правильно! А то поналезли разные жучки в пролетарскую партию, отбоя от них не было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для непролетариев, то есть для откосивших от срочной службы

Жирный наброс или просто полная путаница в голове? (Дикая помесь КПСС с Хайнлайном). Наши мнения разделились.

Вообще-то ценз на приём в КПСС интеллигенции был.

Не "интеллигенции" - это журналистское "красивое" словечко, у нет чёткого определения, и его не было в советской классификации (и в советских анкетах и документах).

А ИТР и служащих. Это не то же самое, хотя частью перекрывается.

 

Ну и механизм иной - был не "ценз", а квоты и пропорции.

(Механизм цензов работает индивидуално и напрямую лично с вами. Механизм квот и пропорций безличный и даёт простор для всяких косвенных комбинаций, в позднем СССР приём в партию вообще фактически выродился в кооптацию: как правило, заявление подавалось после того, как вам ПРЕДЛОЖИЛИ его подать).

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как правило, заявление подавалось после того, как вам ПРЕДЛОЖИЛИ его подать

Было такое дело, причем в форме не предусматривающей отказа от предложения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Было такое дело, причем в форме не предусматривающей отказа от предложения.

Угу.

Ну, теретически возможность отказаться была, но тем самым ставился крест на своей дальнейшей карьере. Пожизненно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу. Ну, теретически возможность отказаться была, но тем самым ставился крест на своей дальнейшей карьере. Пожизненно.

Знал человека который на вопрос парторга: "Не желаете вступить в партию?", ответил: "В какую?":) Правда карьера ему была тогда неинтересна, занимаемая должность и зарплата вполне удовлетворяли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВП страны-метрополии не складывается из ВВП её колоний

Коллега, это, как говорится, курам на смех. Я вас спросил опираются ли ваши глубокомысленные рассуждения на какие-то конкретные факты и цифры. И что в итоге? Вместо ответа вы выдали очередную серию идейно крепких речекряков. Которые к действительности имеют отношение чуть менее, чем никакое. 

Вот ваше утверждение выше. Никто и не говорил, что ВВП метрополии складывается из ВВП колоний. Однако если суммарный ВВП всех колоний составляет проценты от ВВП метрополии, то очевидно что какого-то серьезного эффекта от эксплуатации колоний ожидать не приходится. Там просто нет достатчно денег. Идем далее.

Назначение колонии - служить, во-первых, источником сырья, по возможности, максимально дешёвого, и, во-вторых, рынком сбыта товаров метрополии, по возможности, максимально дорогих.

Это неверно(для реальных, а не выдуманных колоний) по нескольким пунктам. Например:

1) Товары метрополии были обычно дешевле товаров, производимых самой колонией. Например текстиль и железо производились в Индии и в доколониальные времена, однако при отстутствии пошлин английские товары оказались куда дешевле местных, несмотря на плечо перевозки и более высокие зарплаты в Англии. Даже работая за еду местные ткачи не могли продавать так дешево.

2) Колонии не были закрытым рынком сбыта. Заградительные пошлины имели место, однако они не исключали торогвлю с другими полностью. Например Германия в 1900ых имела существенную долю в тороговле с Нигерией, а в 1930ых японский текстиль благодаря дешевизне вытеснил в Индии и Бирме английский.

3) Добычей сырья занимались, как правило, европейские компании. Туземцы как правило не то, что не могли добывать полезные ископаемые, но и вовсе зачастую и слов-то таких не знали. И компаниям дешевое сырье было как-то не в масть. Наоборот, они принимали меры к удоражанию оного сырья. Тот же Де Бирс установил монополию на алмазы, взвинтив на них цены.

Ну там есть еще ряд тому подобных несоответствий, делающих ваше утверждение,скажем так, оторванным от действительности чуть более, чем полностью.

Бюджет колонии в принципе всегда дефицитен (ибо стоимость вывозимого не покрывает стоимость ввозимого), и покрывается этот дефицит за счёт эксплуатации населения колоний.

Это опять же не так. 

1) Стоимость вывозимого может перекрыть стоимость ввозимого, а может и наоборот. Например экспорт Конго в 1910 перекрывал импорт более чем вдвое, а в Уганде, напротив, импорт перекрывал экспорт вчетверо. Раз на раз не приходится и особой закономерности на практике (а не в фантазиях) не наблюдается.

2) Бюджет колонии зависит от тороговли косвенно - пошлины один из его источников. Прямой зависимости тут нет.

3) Давайте вы расскажете про эксплуатацию населения колонии на конкретном примере. Например доходы администрации вышеупомянутого протектората Уганда за 1903 год составили 51000 ф.ст. - это налоги с населения и пошлины с торговли. А расходы составили немного больше - 210 000 ф.ст. Недосдачу в 159000 ф.ст. покрыли трудящиеся метрополии из своих налогов. В данном случае безвозмедно, тоесть даром, хотя нередко это записывали в долг. Хочется узнать, как же колониалистам удалось "покрыть дефицит" за счет эксплуатации населения протектората?

Именно это ужесточение эксплуатации вовне метрополии

В чем конкретно заключалось это ужесточение? Сколько (оценочно) метрополиям удавалось выкачивать в год за счет этого ужесточения?

С середины XIX века они на подряде у Англии и Франции

В чем это собственно выражается? Как конкретно им удается пользоватся чужими колониями, каким именно образом и почему Англия дает им долю? Сколько конкретно(в долларах или ф.ст.) эта доля составляет? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо ответа вы выдали очередную серию идейно крепких речекряков. Которые к действительности имеют отношение чуть менее, чем никакое. 

Не нравится - не читайте.

Однако если суммарный ВВП всех колоний составляет проценты от ВВП метрополии, то очевидно что какого-то серьезного эффекта от эксплуатации колоний ожидать не приходится.

Вам очевидно, быть может. А мне очевидно, что без дешёвого сырья, поставляемого колониями, промышленность метрополии создавала бы в разы меньший ВВП.

1) Товары метрополии были обычно дешевле товаров, производимых самой колонией. Например текстиль и железо производились в Индии и в доколониальные времена, однако при отстутствии пошлин английские товары оказались куда дешевле местных, несмотря на плечо перевозки и более высокие зарплаты в Англии. Даже работая за еду местные ткачи не могли продавать так дешево.

Что сравнивается с чем? В колониальные времена Индия не производила текстиль (во всяком случае в объёмах, сравнимых с объёмами Англии) - она производила хлопок для британского текстиля. Стоимость хлопка, по определению, ниже стоимости конечного продукта. Почему доколониальный индийский текстиль, производимый индивидуальными ткачами на ручных станках, оказывался дороже британского, производимого наёмными рабочими на фабриках, надеюсь, вам объяснять не надо.

2) Колонии не были закрытым рынком сбыта. Заградительные пошлины имели место, однако они не исключали торогвлю с другими полностью. Например Германия в 1900ых имела существенную долю в тороговле с Нигерией, а в 1930ых японский текстиль благодаря дешевизне вытеснил в Индии и Бирме английский.

В разные исторические периоды бывало по-разному, но я напоминаю, что тут рассматривается эпоха Карла Маркса.

3) Добычей сырья занимались, как правило, европейские компании. Туземцы как правило не то, что не могли добывать полезные ископаемые, но и вовсе зачастую и слов-то таких не знали. И компаниям дешевое сырье было как-то не в масть. Наоборот, они принимали меры к удоражанию оного сырья. Тот же Де Бирс установил монополию на алмазы, взвинтив на них цены.

А хоть бы и так - в колониях гораздо проще решаются вопросы с землеотведением, разными компенсациями за экологический и прочий ущерб. Отчего добывать сырьё в колониях несравнимо дешевле и выгоднее, чем в метрополии, хотя там его нет нужды далеко возить.

1) Стоимость вывозимого может перекрыть стоимость ввозимого, а может и наоборот.

Я оценивал удельную стоимость, без учёта объёмов. А так, за счёт эксплуатации туземцев, можно обеспечить и это.

Недосдачу в 159000 ф.ст. покрыли трудящиеся метрополии из своих налогов.

Скорее, трудящиеся других колоний, куда британцы пришли раньше (той же Индии, например).

В чем это собственно выражается? Как конкретно им удается пользоватся чужими колониями, каким именно образом и почему Англия дает им долю?

Выражается это в том, что в экономику условной страны активно проникает британский капитал, который организует здесь те или иные предприятия, встраивающиеся в цепочку хозяйственных связей Британии. Соответственно, они начинают пользоваться всеми благами этой хозяйственной сети, в том числе и колониями Британии. Если в экономику страны проникает французский капитал, то экономика условной европейской страны встраивается во французскую хозяйственную сеть, и начинает использовать французские колонии. Примерно так Германия получила доступ в Нигерию, который вы упоминали выше.

В чем конкретно заключалось это ужесточение?

Конкретно это заключается в том, что стоимость сырья, ввозимого из колонии (скажем, из Индии), обходится дешевле, чем если бы его производили в метрополии. Соответственно, издержки капиталиста уменьшаются, прибыль растёт, и он получает возможность делиться частью этой прибыли с рабочими своего предприятия - снижать продолжительность рабочего дня, повышает зарплату, вводит оплачиваемые отпуска и другие блага. Естественно, что блага эти получают те, кто работают на фабрике конкретного капиталиста, расположенной в метрополии, а до индийцев, потом и кровью которых создаются эти блага, ничего не доходит. Хотя, разумеется, с течением лет, по мере развития экономики Индии, в ней тоже возникают крупные фабрики, которые начинают использовать дешёвое сырьё, ввозимое из другой, более молодой колонии (скажем, из Уганды) - понятно, что сырьё, производимое в Индии, где уже появилась своя промышленность и свой более-менее развитый пролетариат, борющийся за свои права, не может стоить так же дёшево, как сырьё из Уганды, где туземцы ещё дикие и пролетариата нет по определению. Поэтому описанный выше механизм начинает работать и в Индии, обеспечивая индусов благами - уже за счёт африканцев. Естественно, что данная система будет работать лишь до тех пор, пока в мире сохраняются дикие не освоенные уголки. Как только туземцы превращаются в цивилизованные народы, капитал перестаёт создавать прибыль.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам очевидно, быть может. А мне очевидно, что без дешёвого сырья, поставляемого колониями, промышленность метрополии создавала бы в разы меньший ВВП.

И вы можете подтвердить это на примере вида "наименование колониального сырья - места добычи - цена - объем экспорта - объем использования" или вам просто "очевидно"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я оценивал удельную стоимость, без учёта объёмов

Я не видел у вас ни одной оценки. Только идеологические клише. Укажете номер сообщения где эта оценка была?

В колониальные времена Индия не производила текстиль

Производила. В 17 и 18ом веках индийский текстиль массово вывозился в Европу. А в Индию шли драгметаллы

А мне очевидно, что без дешёвого сырья,

Какого такого дешевого сырья? Например тот же хлопок был весьма недешев.

промышленность метрополии создавала бы в разы меньший ВВП.

У вас есть хоть какие-то конкретные выкладки? Объемы торговли, раскладки ВВП итд.? Где цифры? Почему у вас одно только бла-бла-бла?

А хоть бы и так - в колониях гораздо проще решаются вопросы с землеотведением, разными компенсациями за экологический и прочий ущерб.

Расскажить пожалуйста подробнее про компенсации за экологический ущерб в Европе 1840ых.

но я напоминаю, что тут рассматривается эпоха Карла Маркса

Вы говорили об усилении "эксплуатации колоний" в конце 19ого- начале 20ого века. Соответственно я и привел данные по этому периоду.

Скорее, трудящиеся других колоний, куда британцы пришли раньше (той же Индии, например).

Каким именно образом? Остиндская компания, если вы не в курсе, обанкротилась в середине 19ого века, бо расходы долго превышали доходы. Сколько именно по вашему денег получали англичане от "эксплуатации" Индии после этого? Порядок суммы?

и начинает использовать французские колонии. Примерно так Германия получила доступ в Нигерию,

Германия встроилась во французскую или английскую сеть? Это опять не так, немецкие товары обычно доставлялись на немецких же кораблях и реализовывались немецкими компаниями.

Конкретно это заключается в том, что стоимость сырья, ввозимого из колонии (скажем, из Индии), обходится дешевле, чем если бы его производили в метрополии.

Ни в одной стране не производится все сырье. Часть всегда закупается. Но причем тут "ужесточение эксплуатации"? Если я чего-то покупаю на рынке у грузина, то я его эксплуатирую? Чем больше покупаю, тем жестче эксплуатирую?

Естественно, что блага эти получают те, кто работают на фабрике конкретного капиталиста, расположенной в метрополии, а до индийцев, потом и кровью которых создаются эти блага, ничего не доходит.

Вы это никак не обосновали. Индийцы продают выращенный урожай или нанимаются на работу. За деньги. Они всегда могут продать урожай своим ткачам или устроится на работу к своим. А не делают они так потому, что сагибы платят больше, чем братья индусы.

издержки капиталиста уменьшаются

Издержки уменьшаются по мере роста производительности труда. А не засчет выдуманной вами эксплуатации неведомых негров. 

понятно, что сырьё, производимое в Индии, где уже появилась своя промышленность и свой более-менее развитый пролетариат, борющийся за свои права, не может стоить так же дёшево, как сырьё из Уганды

Кому такой бред понятен? Крупнейшие экспортеры сырья на сегоднейший момент - это такие бедные страны как Австралия, Норвегия, Канада итд.

 

Вернемся к конкретным вопросам, которые вы случайно поскипали:

Сколько (оценочно) метрополиям удавалось выкачивать в год за счет этого ужесточения?

 

Сколько конкретно(в долларах или ф.ст.) эта доля составляет? 

 

Давайте вы расскажете про эксплуатацию населения колонии на конкретном примере. Например доходы администрации вышеупомянутого протектората Уганда за 1903 год составили 51000 ф.ст. - это налоги с населения и пошлины с торговли. А расходы составили немного больше - 210 000 ф.ст. Недосдачу в 159000 ф.ст. покрыли трудящиеся метрополии из своих налогов. В данном случае безвозмедно, тоесть даром, хотя нередко это записывали в долг. Хочется узнать, как же колониалистам удалось "покрыть дефицит" за счет эксплуатации населения протектората?

 

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я не видел у вас ни одной оценки.

А это как вам угодно.

Производила. В 17 и 18ом веках индийский текстиль массово вывозился в Европу. А в Индию шли драгметаллы

В XVII и XVIII веках Индия ещё не была колонией.

Какого такого дешевого сырья? Например тот же хлопок был весьма недешев.

Что сравнивается с чем? Речь идёт об относительных величинах - если бы хлопок выращивали англичане в Англии (допустим, климат это бы позволил) он стоил бы дороже индийского, ибо английским сельскохозяйственным рабочим платить приходилось бы больше, чем индийским.

Расскажить пожалуйста подробнее про компенсации за экологический ущерб в Европе 1840ых.

Если в 1840-х не было термина, то ещё не значит, что не было такой практики. Какой-нибудь английский землевладелец, чья земля располагалась бы по соседству, мог пожаловаться в британский суд на загубленные места общего пользования и даже мог выиграть дело. А туземный землевладелец в аналогичной ситуации жаловаться мог лишь губернатору, который мог рассмотреть жалобу, а мог и не рассмотреть (особенно, если хозяева рудников делали небольшие отчисления в губернаторский карман). Я достаточно подробен?

Вы говорили об усилении "эксплуатации колоний" в конце 19ого- начале 20ого века. Соответственно я и привел данные по этому периоду.

Где я это говорил? Вопрос стоял так: почему в Европе XIX века не произошли революции, предсказанные Марксом? Я дал на него ответ - они не произошли потому, что широкая экономическая эксплуатация колоний, начавшаяся, приблизительно с 1850-х годов, позволила европейской буржуазии получить дополнительную прибыль и за счёт этого уменьшить эксплуатацию рабочих Европы. Затем экономическая эксплуатация колоний и других независимых, но слаборазвитых стран (России, Китая и т. д.) позволила поднять благосостояние Европы, но сделала неизбежными революции в России и в Китае. Иначе говоря, свои проблемы Европа решила за счёт других.

Германия встроилась во французскую или английскую сеть? Это опять не так, немецкие товары обычно доставлялись на немецких же кораблях и реализовывались немецкими компаниями.

 Вы же сами написали: 

Например Германия в 1900ых имела существенную долю в тороговле с Нигерией

Под словом "Германия" я имел в виду предприятия Германии.

Ни в одной стране не производится все сырье. Часть всегда закупается. Но причем тут "ужесточение эксплуатации"? Если я чего-то покупаю на рынке у грузина, то я его эксплуатирую? Чем больше покупаю, тем жестче эксплуатирую?

Колония отличается от независимой страны тем, что не может продавать своё сырьё кому она хочет, а может продавать его только метрополии, по ценам, диктуемым метрополией (а больше его всё равно никто не купит). Промышленные товары колония также не может покупать у всякого, кто предложит лучшую цену, а только у метрополии, по цене, устраивающей метрополию (а не покупателя). Иначе говоря, на колонии не распространяется принцип свободной конкуренции, который действует только для независимых держав. Это и есть эксплуатация, которая в середине позапрошлого века выглядела довольно примитивно. Позже она усложнилась - колоний сегодня уже нет, но неполноправное положение разных стран сохранилось. Именно за счёт этого и создаётся прибыль -  хотя формально сейчас независимы все, более развитые эксплуатируют менее развитых, а менее полноправные, в свою очередь, эксплуатируют ещё более неполноправных.

Кому такой бред понятен? Крупнейшие экспортеры сырья на сегоднейший момент - это такие бедные страны как Австралия, Норвегия, Канада итд.

Ну да, а работают на предприятиях по добыче сырья в них отнюдь не канадцы. австралийцы и норвежцы, а выходцы из слаборазвитых стран (как у нас таджики и узбеки). Форма меняется, суть остаётся

Вернемся к конкретным вопросам, которые вы случайно поскипали:

Знаете, а я не ставлю перед собой цель вас в чём-то убеждать. Я излагаю свою точку зрения, а что вы по этому поводу думаете меня совершенно не волнует.

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну да, а работают на предприятиях по добыче сырья в них отнюдь не канадцы. австралийцы и норвежцы, а 

Наоборот. Именно они там в массе своей и работают. Но безотносительно национальности - зарплаты в горнодобывающих ТНК добывающих ресурсы в упомянутых Норвегии, Канаде и Австралии, скажем так, на порядки выше зарплат в африканских странах. Вопреки вашим рассуждениям.

Колония отличается от независимой страны тем, что не может продавать своё сырьё кому она хочет, а может продавать его только метрополии, по ценам, диктуемым метрополией (а больше его всё равно никто не купит). Промышленные товары колония также не может покупать у всякого, кто предложит лучшую цену, а только у метрополии, по цене, устраивающей метрополию (а не покупателя).

Это совершенно не так. Колония не может вести собственную торговую политику в том смысле, что не может менять пошлины, тарифы итд. В случае с той же Индией - будь она независима, то могла бы ввести заградительный тариф и квоты на британский текстиль, когда он стал значительно дешевле местного. Но не больше. Однако хозяйствованием занимается не абстрактная "колония", а компании и частные лица. И никаких особенных ограничений у них нет. Я уже приводил пример Индии, японский текстиль там вытеснил английский. Или Индонезия - нефть оттуда шла в разные страны. Все, что вы расписываете имело место когда были монопольные торговые компании - а это несколько более раннее время.

Я дал на него ответ - они не произошли потому, что широкая экономическая эксплуатация колоний, начавшаяся, приблизительно с 1850-х годов, позволила европейской буржуазии получить дополнительную прибыль

Вы не то, что не  показали эту прибыль, вы не смогли ее даже оценить. Вы не привели ни одного примера, ни одной цифры. Что и не удивительно - практически все известные факты противоречат вашим утверждениям.

А это как вам угодно.

Так вы можете просто процитировать себя. Вдруг я проглядел и вы на самом деле привели какие-либо цифры или выкладки.

XVIII веках Индия ещё не была колонией.

Была. Экспорт индийского текстиля в Европу продолжался и после завоевания.

Что сравнивается с чем? Речь идёт об относительных величинах - если бы хлопок выращивали англичане в Англии (допустим, климат это бы позволил) он стоил бы дороже индийского, ибо английским сельскохозяйственным рабочим платить приходилось бы больше, чем индийским.

Поэтому сейчас, например, США и Европа с/х культуры экспортируют, а всякие Нигерии - импортируют. А когда в Европе научились выращивать сахар - вывели сахарную свеклу, то всякие "сахарные острова" малость захирели. Хотя там и климат лучше, и негров можно вволю "поэксплуатровать". Все, как в вашем построении, только с обратным результатом.

Ну и еще можно сказать, что и в 19ом веке производством сырья часто занимались европейские компании. Которые нередко привлекали европейских же рабочих и инженеров, Будь то медные рудники в Конго и хлопковые поля в Туркестане. Потому что местные были неспособны такое организовать. 

Какой-нибудь английский землевладелец, чья земля располагалась бы по соседству, мог пожаловаться в британский суд на загубленные места общего пользования и даже мог выиграть дело. А туземный землевладелец в аналогичной ситуации жаловаться мог лишь губернатору, который мог рассмотреть жалобу, а мог и не рассмотреть (особенно, если хозяева рудников делали небольшие отчисления в губернаторский карман). Я достаточно подробен?

Мог. А мог и проиграть, И как правило проигрывал. А тяжба обошлась бы ему недешево. Поэтому уровень промышленного загрязнения в Англии был куда выше, чем в "эксплуатируемой" Уганде. В Лондоне смог - поздравляю сэр.

Затем экономическая эксплуатация колоний и других независимых, но слаборазвитых стран (России, Китая и т. д.) позволила поднять благосостояние Европы

В свое время Россия продавала железо в Англию. Когда Англия стала разрабатывать руду, уголь и производить железо сама - оно почему-то вышло вдвое дешевле русского. И отчего-то сокращение экспорта железа прибытка России не принесло, равно как и радости. Скорее наоборот.

, свои проблемы Европа решила за счёт других.

Вы никак этого не показали. Имеющиеся факты свидетельствуют о совершенно другой картине - резкий рост производительности труда, вызванный совершенстованием орудий производства и организации привел к быстрому росту благосостояния. А колониальные дела - это примерно как лунная гонка 1960ых. 

более развитые эксплуатируют менее развитых, а менее полноправные, в свою очередь, эксплуатируют ещё более неполноправных.

В нашем мире в менее развитых вбухивают безвозмедно гумпомощь миллиардами, чтобы те с голоду не помирали. А практически все мировое богатство (включая и промпродукцию, и нефть, и руду, и с/х культуры) создается в достаточно богатых и развитых странах. А в вашей альтернативной реальности не так?

Вы же сами написали: 

А вы написали:

что в экономику условной страны активно проникает британский капитал, который организует здесь те или иные предприятия, встраивающиеся в цепочку хозяйственных связей Британии

Вот я и спрашиваю, немецкие компании организовывал по вашему мнению британский капитал?

Знаете, а я не ставлю перед собой цель вас в чём-то убеждать. Я излагаю свою точку зрения,

Ваш символ веры вполне понятен, нет нужды его повторять, я его и так знаю. Мне интересно определить другое. Грубо говоря, теории могут быть двух типов:

1) Мы померили  сколько пролетает сброшенный шарик за единицу времени, пронаблюдали за движущемися предметами, на основании серии наблюдений вывели законы движения.

2) Рассуждениями мы определили, что элементы тяготеют к своему естественному месту. Далее, силой логики, мы нашли эти самые естественные места и вывели остальные закономерности - напрмер что под воздействием силы предмет движется равномерно а астральные тела движутся по комбинации окружностей.

Однако и во втором случае какой-то элемент наблюдений часто присутствует - например Аристотель и ко движение планет по небу таки наблюдали. Если наблюдений нет вообще - то это религия.

Понятно, что теория, которую вы излагаете относится ко второму типу. У ее авторов и в мыслях не было изучать торговлю, бюджеты, нацдоходы, зарплаты и прочие скучные материи, а затем на их основе чего-то там выводить. Благодаря философскому складу ума они и так все знали. Но вполне возможно, что хотя бы один-два действительных факта у них было. Если бы их удалось бы обнаружить, то это было бы интресно. Однако судя по тому, что ни единого примера вы не привели, а почти все сделанные вами утверждения противоречат наблюдаемым и квантифицируемым фактам, эта теория все-таки  не тянет на философию. Скорее на помесь религиозной доктрины и теории заговора. 

 

 

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну да, а работают на предприятиях по добыче сырья в них отнюдь не канадцы. австралийцы и норвежцы, а выходцы из слаборазвитых стран (как у нас таджики и узбеки).

"Ты врёшь так гнусно и ненатурально, что я даже протрезвел"(с)А. Грин, "Алые паруса"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее на помесь религиозной доктрины и теории заговора.

Вот вызвали бы Вас за анти-марксистские взгляды на заседание парткома, так враз бы признали правоту коллеги

Благосостояние развитых стран построено на эксплуатации колоний, это краеугольный камень марксизма

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Благосостояние развитых стран построено на эксплуатации колоний

 

Значит - нужна такая Развилка, чтобы было наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит - нужна такая Развилка, чтобы было наоборот.

Что наооборот ? Ревизии марксизма хотите ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Позже она усложнилась - колоний сегодня уже нет, но неполноправное положение разных стран сохранилось. Именно за счёт этого и создаётся прибыль -  хотя формально сейчас независимы все, более развитые эксплуатируют менее развитых, а менее полноправные, в свою очередь, эксплуатируют ещё более неполноправных.

Характерный пример чему - различные нефтяные монархии. 

 

P.S. Вообще Европа, конечно, скидывала некоторое количество социального напряжения в колонии, только совсем другим методом. Прямой миграцией населения, само слово "колония" намекает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Ты врёшь так гнусно и ненатурально, что я даже протрезвел"(с)А. Грин, "Алые паруса"

Список погибших при взрыве на "Пайпер Альфа"
http://www.dailyrecord.co.uk/news/scottish-news/piper-alpha-disaster-list-167-2029788

Желающие могут сравнить концентрацию "таджикских" фамилий в этом списке, и, для примера, в списке жертв Брейвика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ревизии марксизма хотите ?

 

Это уже совсем другая Развилка - Маркс и Бернштейн наоборот, а также и Энгельс с Каутским, да и Ленин с Троцким.

 

Что наооборот ?

 

Если в реале :

 

Благосостояние развитых стран построено на эксплуатации колоний

 

То в какой АИ будет так, что благосостояние колоний  построено на эксплуатации метрополий?

Изменено пользователем Звёзды Светят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас