Гоминьдан побеждает в Китае (долгосрочные последствия)

[Han Solo]

Сразу скажу, что развилка мне не особо интересна - специалисты по Китаю 20-40-х годов наверняка что-то нужное найдут. Интересны именно последствия.

Итак, китайские коммунисты потерпели поражение в гражданской войне. Чан Кайши поставил под контроль 95% страны, хотя отдельные очаги маоистского сопротивления в глухих районах сохранились. Что в итоге?

Рискну предположить, что принципиальной разницы, как ни странно, может и не будет. Китаем будет управлять партийная диктатура, завязанная далеко не только на личность Чана (при всей его харизматичности, смотрим реальный Тайвань, Гоминьдан отлично пережил своего лидера, тут переживёт тем более). Оппозиция будет существовать только на бумаге.

Режим будет патерналистским, социалистическим. Что-то похожее на Индию, но возможно даже больше социализма, т.к. нет каст. В культурной сфере до поры до времени будут так же нещадно бороться с конфуцианством и буддизмом, потом как и в реале тихо поднимут на щит, взяв удобные положения из этих учений. Христиан будут давить, кроме возможно православных.

В целом без скачков и заскоков Мао экономика будет развиваться более ритмично. Но не радикально. До 80-х годов никакого экономического чуда не будет точно. В целом по объему экономики к 1980 году АИ-Китай будет где-то вдвое превосходить РИ-Китай. Население вероятно будет процентов на 10 больше реала.

Внешняя политика. Опять же удивительно, но не ожидаю кардинальных отличий от РИ. На первых порах Китайская республика будет большим другом СССР. Возможно, даже поучаствует в Корейской войне. Возможно, и нет. Во втором случае КНДР не будет скорее всего, но РК будет вести более "многовекторную" политику.

Со временем советско-китайские отношения будут ухудшаться. Не так драматично как в реале, но тоже ощутимо. И поворот в сторону США в 70-х точно так же вероятен.

Возможно, индийско-китайский конфликт случится в точности так же и станет отправной точкой для похолодания между Китаем и СССР.

Китайская диаспора в мире будет ещё более многочисленной и влиятельной. Не исключаю, что уже к 1980-м китайское лобби уже сможет оказывать серьёзное давление на политику США.

Какие есть мысли, коллеги?

[швамбран]

Опять же удивительно, но не ожидаю кардинальных отличий от РИ. На первых порах Китайская республика будет большим другом СС

Наоборот. Гоминьдановский Китай будет злейшим врагом СССР, и отношения должны напоминать реал 1960-70 гг. Вплоть до того, что в холодной войне Китай станет активным союзником США и главным орудием Запада против СССР.

[Dan_Corvus]

Наоборот. Гоминьдановский Китай будет злейшим врагом СССР, и отношения должны напоминать реал 1960-70 гг. Вплоть до того, что в холодной войне Китай станет активным союзником США и главным орудием Запада против СССР.

Во во, к тому же как уже обсуждалось в других подобных темах, Союз, Китай, ещё и надкусит не слабо, либо превратит Восточный Туркестан, Великую Монголию, Маньчжурию в санитарный кордон, либо вообще в новые Союзные Республики. Так что население Китая не больше на 10% РИ, а как раз наоборот. А вообще надо звать сюда Yolandy.

[Граф Цеппелин]

На первых порах Китайская республика будет большим другом СССР. Возможно, даже поучаствует в Корейской войне.

С какого перепуга? Вообще-то Чан Кайши предпочитал быть про-британским и про-американским. Даже если СССР вообще прекратит поддержку коммунистов - что почти невероятно по идеологическим причинам - Чан Кайши все равно будет опасаться советских притязаний на Манчжурию.

Да и ситуация полного поражения коммунистов в 1945 крайне маловероятна. Даже если Мао проиграет, СССР уж постарается отстоять за ним Манчжурию.

[Q-silver]

 

китайские коммунисты потерпели поражение в гражданской войне.

 

эта самая "гражданская война" плавно превратится в увеличенную в разы корейскую войну. плавно перерастающую в третью мировую. в которой уже китайские коммунисты и советские товарищи и потерпят поражение.

что в общем-то для планеты Земля и человечества в целом - альтпозитива.

[Граф Цеппелин]

эта самая "гражданская война" плавно превратится в увеличенную в разы корейскую войну. плавно перерастающую в третью мировую.

Это маловероятно. Скорее, будет разделение Китая на две части в куда большем масштабе - красные удерживают Манчжурию и внутренние районы, гоминьдань удерживает побережье и юг.

 

Несомненно альтпозитива для Тибета - не до него будет.

Изменено 9 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Q-silver]

Скорее, будет разделение Китая на две части в куда большем масштабе - красные удерживают Манчжурию и внутренние районы, гоминьдань удерживает побережье и юг.

Корея в масштабе.

Но ТС утверждает что Гоминьдану удалось победить коммунистов невзирая на помощь СССР. Самостоятельно Гоминьдан это сделать не сможет т.к. любые его успехи тут же парируются увеличением помощи СССР. Значит Гоминьдан это делает с помощью союзников.  А это означает как минимум прокси-войну союзников и СССР на территории Китая.

Изменено 9 Oct 2015 пользователем Q-silver

[Crusader]

А не получится-ли Тайвань-наоборот?) 

[Владимирович]

 

На первых порах Китайская республика будет большим другом СССР

Разумеется, все люди доброй воли дружат с СССР

[ВАЛХВ]

Разделение Китая на красный север и белый юг вижу скорее. Полит раздел скорее по Янцзы, в самом крайнем случае по Хуанхэ. А Тибет под шумок прихватит Индия. И будет у СССР с индусами Великий чайный путь. Через пустыни и горы. А ценой удержания юга Китая Гоминьданем станет крупное уменьшение населения в ходе нешуточной гражданской бойни.

[Han Solo]

Наоборот. Гоминьдановский Китай будет злейшим врагом СССР, и отношения должны напоминать реал 1960-70 гг.

С чего это вдруг? Индия была таковым? Чан был долгое время союзником.

азделение Китая на красный север и белый юг вижу скорее.

Ещё раз - по условиям задачи коммунисты сливают вчистую. Я не знаю почему так получилось, но таковы условия.

[Граф Цеппелин]

С чего это вдруг? Индия была таковым? Чан был долгое время союзником.

Злейшим врагом не станет, но определенно и дружить особо не будет. Оснований нет.

Ещё раз - по условиям задачи коммунисты сливают вчистую. Я не знаю почему так получилось, но таковы условия.

В таком случае почему тема не в "Мир обещал быть"? Непроработанные развилки идут туда.

[Han Solo]

Злейшим врагом не станет, но определенно и дружить особо не будет. Оснований нет.

Какие основания были дружить у стран неприсоединения? Чан был леваком, социалистом и антиколониалистом, начнём с этого. Я не говорю, что с США будет прям вражда-вражда. Но на первых порах отношения будут как раз не очень.

А у СССР к слову гигантский опыт слива коммунистов в пользу политически лояльных попутчиков.

В таком случае почему тема не в "Мир обещал быть"? Непроработанные развилки идут туда.

Да будет так. Только кажется моих полномочий недостаточно чтобы перенести.

[ВАЛХВ]

Ещё раз - по условиям задачи коммунисты сливают вчистую. Я не знаю почему так получилось, но таковы условия.

Да будет так. Но Сталин то сам сусами, разве будет наблюдать безучастно? Не будет торопиться выводить войска из Манчжурии, напустит МНР на внешнюю Монголию, инспирирует в Джунгарии бунт красных мусульман. И против похода сипаев в Тибет тоже не будет возражать.

[Граф Цеппелин]

Я не говорю, что с США будет прям вражда-вражда. Но на первых порах отношения будут как раз не очень.

Учитывая что янки ему помогали, чем могли, что американские воздушные силы действовали с китайской территории? И что американцы вообще-то тоже антиколониалисты?

[Крысолов]

Возможно, даже поучаствует в Корейской войне

Вот в это не верю ни на йоту

А у СССР к слову гигантский опыт слива коммунистов в пользу политически лояльных попутчиков.

Причем тут это вообще? Если я  правильно помню, Синцзян СССР сдал Китаю еще когда Чан сидел в Пекине. И здесь так будет.

Единственное что не могу понять - когда Советы уйдут из Порт-Артура?

 

И это - ситуация в Индокитае мне непонятна. Глядишь - никакой Вьетнамской войны не будет

Но на первых порах отношения будут как раз не очень.

Не факт. Будет дрейфовать в сторону США и весьма быстро. Глядишь - еще до смерти Дядюшки Джо с СССР горшки побьет

[Sergio]

Итак, китайские коммунисты потерпели поражение в гражданской войне.

 

Во всяком случае, Порт-Артур с КВЖД Гоминьдану не отдадут и ядерные технологии не предоставят.

 

Текста "Двух генералиссимусов" Галеновича в электронном виде не нашел, есть его биография Чан Кай-Ши в djvu:

http://proxy.flibusta.net/b/310470 

 

[Sergio]

Чан был леваком, социалистом и антиколониалистом, начнём с этого. Я не говорю, что с США будет прям вражда-вражда. Но на первых порах отношения будут как раз не очень.

Война с Японией, советская а впоследствии и американская помощь в ней, в т.ч. ленд-лиз от поражения коммунистов никуда не денутся.

Многое, разумеется, зависит от времени этого поражения - сохранится ли коммунистический фактор после 1945-го.

[Q-silver]

Глядишь - еще до смерти Дядюшки Джо

смерть Дядюшки Джо м.б. одной из развилок топика.

[ясмин джакмич]

Какие есть мысли, коллеги?

Мао в свое время удачно запудрил американцам мозги, обещая им демократические выборы в Китае

[чукча]

Ещё раз - по условиям задачи коммунисты сливают вчистую. Я не знаю почему так получилось, но таковы условия.

Это важно. Если они слили, например, в 1934 (малость замешкались с великим походом/он не задался) - то это одно. Тогда к концу ВМВ у Чана богатый опыт войны с остальными варлордами, Японией итд. И сотрудничества с СССР. В 1945+ он завершает решение задачи централизации. 
Если же коммунисты слили, например, в 1946 - то отношения с СССР и США малость другие, равно  как и степень контроля центрального правительства над генералами(Чан воевал с комми, больше ничем особо не занимался, и успел сделать уйму уступок и компромиссов).

Изменено 9 Oct 2015 пользователем чукча

[тохта]

Слить  комунистов  Чань  сможет  только  с  помощью  США. Ну  плюс  возможно  японцы  в  42-43 гг.  бросят  значительные  силы  на  КПК.

Но  не  следует  рассматривать  Тайвань  как  магистральный  путь  развития  гоминьдана. Там  специфика  осажденной  крепости+контроль  янки  привели  к  серьезным  изменениям.

Реальный  гоминдан  30-40 гг. это  весьма  коррумпированный  режим, основанный  на  феодальной  системе  местных  военных (+чиновников)  которые  контролируют  большую  часть  страны  на  принципах, близских  к  системе  вассалитета- мы  признаем  лидерство  центра  и  выставляем  войска, вы  не  лезите  внутрь.

В  этих  условиях  реформы  основанные  на  возрождении  нового  мощного  государства  возможны, но  уже  скорее  в  50-60 гг.

Да, рынок  здесь  будет, как  и  система  капиталистических  отношений  в  городах, но  в  сельской  местности  власть  и  собственность  остается  в  руках  помещиков. Ресурсы  государства (гоминдан  даже  не  собирал  земельный  налог)  намного  ниже.

Т.е.  страна  скорее  всего  намного  слабее, нет  никакого  рывка  в  виде  создания  собственной  промышленности  ни  при  Мао, ни  при  Дэнье.

В  общем  нечто, напоминающее  Пакистан  или  Бангладешь.

[литовец]

Сегодня Тайван отнюдь не напоминает Бангладеш. Думаю, что не будет корейской войны, неясно, что с будет северным Въетнамом, перспективы для него гораздо хуже реала

[Владимирович]

Ну плюс возможно японцы в 42-43 гг. бросят значительные силы на КПК.

Зачем это японцам - коммунисты с ними не воевали

[тохта]

Сегодня Тайван отнюдь не напоминает Бангладеш.

Повторю  еще  раз- Тайвань  шел  своим  путем  в  совершенно  других  условиях, чем  гоминьдан  в  30-40 гг. Главное  отличие- отсутвие  сильного  региональных  автономий, с  которыми  гоминьдан  так  и  не  справился.  Напомню, что  все  азиатские  тигры, включая  Тайвань, относительно  небольшие  по  терририи  и  населению  страны  с  мощными  авторитарными  режимами, четко  контролирующими  ситуацию  из  центра. В  гоминьдановском  Китае  такой  ситуации  нет.

Зачем это японцам - коммунисты с ними не воевали

Коммунисты  как  раз  воевали с  японцами, нередко  говорят, что  даже  активнее  чем  гоминьдан.