Другой ДП

[Mamay]

В 1928 году был принят на вооружение первенец советской оружейной школы ДП-27. Предлагаю порассуждать о путях возможных улучшений пулемета (или создание нового/лицензионного), опираясь на технический уровень начала 30-х годов. Вводные данные аналогичные реалу: патрон 7,62х54R, отсутствие (даже в долгосрочной перспективе) металлической пулеметной ленты.

[prostak_1982]

А вот вопрос от профана, почему дисковые магазины? Несмотря на наличие закраины у патрона, другие пулеметы все-таки оснащались коробчатыми магазинами.

[blacktiger63]

другие пулеметы все-таки оснащались коробчатыми магазинами.

Другие, это ЛахтиСалоранта? Остальные имели верхний рог. Кстати, на ДП его тоже пробовали ставить, если чё.

[prostak_1982]

Можно и сверху ставить. Чехи поставили, так их разработкой до конца 60-х пользовались.

[Mamay]

Чехи поставили, так их разработкой до конца 60-х пользовались.

У чехов патрон был маузеровский безрантовый. Аналогичные проблемы (рантовый патрон) были у англичан, но они таки на БРЕНе рискнули (точнее забили на возможные задержки) и использовали тот же тип питания, что и на ZB-26.

Кстати, на ДП его тоже пробовали ставить, если чё.

Да, тоже попадалась информация про это, но вроде как задержек убоялись, в отличии от англичан.

 

Edited 26 Oct 2015 by Mamay

[prostak_1982]

Вот об использовании БРЕНа морской пехотой Великобритании я читал в одной статье в "Зарубежном военном обозрении" за 80-какой-то год.

[Mamay]

У меня была мысль пулемет как бы перевернуть подователем вниз, чтобы была возможность использовать многорядные дисковые магазины, типа такого

при этом они бы не мешали прицеливанию. Это 4 рядный магазин, на 97 патронов, что достаточно прилично для ручника.

Т.е. схема установки магазина похожа на такую

Edited 26 Oct 2015 by Mamay

[Crusader]

Как на Гасте - диск сбоку на 4 ряда в 97 патронов? Заодно - под ленту потом проще будет переделать.

[prostak_1982]

Вроде бы у ДП проблемы были с перегревом ствола, поэтому слишком много патронов не очень хорошо.

[Temeluchas]

Не, многорядный диск - это усугубление недостатков ДП.

Диск будет еще дороже, его будет еще сложнее менять, еще геморройнее снаряжать и задержек по его вине будет еще больше.

Имхо, верхний "рог" - едва ли не оптимальный вариант.

[ВАЛХВ]

А для нашего патрона совсем невозможно придумать рожок, чтобы сделать АИ ДП типа  амерского БАР или финского РП, приставляемый снизу?

[Tungsten]

Вроде бы у ДП проблемы были с перегревом ствола, поэтому слишком много патронов не очень хорошо.

Проблема с перегревом не столько ствола , сколько пружины под ним . Позже её перенесли , от ствола подальше , и эта проблема была решена .

[Tungsten]

А для нашего патрона совсем невозможно придумать рожок, чтобы сделать АИ ДП типа  амерского БАР или финского РП, приставляемый снизу?

Получается или совсем мелкий магазин ( на 15-20 патронов ) , или слишком большой для нормального пользования .

Поэтому , если 30 и более патронов - сверху . Или сбоку , но тогда с балансом проблемы , соответственно - и с точностью .

 

ИТОГО - или дорогой и тяжелый диск , или не менее сложный и дорогой двухрядный секторный , втыкаемый сверху . "При всём богатстве выбора, альтернативы ..."

[komo]

А что мешает сбоку поставить. Рожок так патронов на 20. Мне кстати из ручников межвоенного периода МГ-29\30 нравится австрийско-щвецарский . По ТТХ конечно не фонтан, но вроде очень прост в производстве и достаточно надежен. Самое то для стран  с мобилизационной экономикой и нехваткой качественных сталей, обученных рабочих и станочного парка. Если не тянет массовое производства ZB-26 и его клонов, а тем более аналогов единого пулемета типа МГ-34 , то почему бы и нет. Хотя ссср как то умудрился потянуть производство ДП-27 сотнями тысяч и самозарядок миллиоными партиями еще перед войной.

[Mamay]

Диск будет еще дороже,

Ну как бы 1 по цене 2х, емкость то больше в 2 раза.

его будет еще сложнее менять,

РПД с ленточным питанием, наверное не быстрее замена будет? Те же 100 патронов.

еще геморройнее снаряжать и задержек по его вине будет еще больше. Имхо, верхний "рог" - едва ли не оптимальный вариант.

Возможно, только емкость 30 патронов пожалуй максимум.

Вроде бы у ДП проблемы были с перегревом ствола, поэтому слишком много патронов не очень хорошо.

Надо конечно допиливать механизм быстрой замены ствола.

[Temeluchas]

Ну как бы 1 по цене 2х, емкость то больше в 2 раза.

Подозреваю, что "2" применительно к стоимости такого магазина для ДП в начале 30-х будет не множителем, а степенью. И на счет массы не уверен - есть опасение, что будет в итоге не по 3, а по 1-2 магазинам на пулемет.

И да, во время конкурса, который выиграл ППШ решили, что дисковый магазин Шпитального на 97 ТТшных патронов наша промышленность не потянет.

Да и сомневаюсь, что с 7,62х54 такой магазин в те годы вообще нормально работать сможет. Даже у ДП пришлось уменьшать емкость магазина, "чтоб работало".

РПД с ленточным питанием, наверное не быстрее замена будет? Те же 100 патронов.

Ну оригинальный диск на ДП меняется геморройнее, чем лента на РПД.

Возможно, только емкость 30 патронов пожалуй максимум.

Ну и плевать (на то время). Лимонники и в 1980-е не особо жадовались. А на 30-е - вполне себе стандарт для ручников. И да, снаряжать тоже будут 27-28 патронов.

При этом сам расчет пулемета сможет таскать на себе больше патронов, чем в дисках.

Плюс можно будет использовать английскую практику - каждый боец отделения тащит на себе по два магазина к пулемету. С дисками - не прокатит.

 

 

[sigulin.maxim]

А нафига? Ведь вполне толковый пулемет был. Вон финны не жаловались. Лучше вместо 2 млн. СВТ, сделать еще 500 тыс. ДП-27 и воткнуть в отделение по 2 ручника.

[prostak_1982]

(Пожатие плечами)

А вместо примерно 36000 Ил-2 выпустить 20000, а из остального понаделать нормальных истребителей прикрытия.

А вместо 35000 Т-34 выпустить более удобных 25000, из остального сделать САУ.

Для этого нужно менять мышление слишком большому количеству людей во всем СССР. Проще поменять мышление паре-тройке конструкторов, которые в порядке общей модернизации и рационализации могут практически полностью перепилить конструкцию.

[sigulin.maxim]

вместо примерно 36000 Ил-2 выпустить 20000, а из остального понаделать нормальных истребителей прикрытия.А вместо 35000 Т-34 выпустить более удобных 25000, из остального сделать САУ

[Mamay]

Подозреваю, что "2" применительно к стоимости такого магазина для ДП в начале 30-х будет не множителем, а степенью.

Ну дороже, несомненно. Там вон алюминиевая направляющая проглядывается.

И на счет массы не уверен - есть опасение, что будет в итоге не по 3, а по 1-2 магазинам на пулемет.

Да не, сам магазин не тяжелый. Тут другой момент, такой магазин требует специальную деталь в пулемете, которая его вращает, что разумеется снижает скорострельность и несколько усложняет пулемет.

И да, во время конкурса, который выиграл ППШ решили, что дисковый магазин Шпитального на 97 ТТшных патронов наша промышленность не потянет.

1) Магазин ПП Шпитального не дисковый, а барабанный.

2) Сложность вызывал сам автомат, который имел полусвободный затвор с газовым замедлением (на сколько я понял). Хотя ТТХ имел наилучшие.

Да и сомневаюсь, что с 7,62х54 такой магазин в те годы вообще нормально работать сможет.

Ну Льюис то работал.

Даже у ДП пришлось уменьшать емкость магазина, "чтоб работало".

Там принцип другой. У Льюса магазин имеет привод вращения от пулемета, у ДП пружина в самом магазине. Зарядку в ДП уменьшали, потому как мощности пружины банально не хватало. Собственно поэтому и в ППШ 71 патрон никогда не заряжали. Да и в укупорке пистолетных патронов их 16 шт, 4 укупорки как раз 64 патрона.

Ну и плевать (на то время). Лимонники и в 1980-е не особо жадовались. А на 30-е - вполне себе стандарт для ручников. И да, снаряжать тоже будут 27-28 патронов.

При верхней подачи не будет проблем и с 30 патронами, ибо давят собственным весом, при этом техническая скорострельность не снижается. Дополнительным бонусом будет меньшая интенсивность стрельбы, что благотворно скажется на перегреве ствола.

Но вопрос именно в задержках по вине ранта был. Вот хотелось бы понять насколько он реально актуален.

При этом сам расчет пулемета сможет таскать на себе больше патронов, чем в дисках.

Да и вести маневренный бой с коробчатым магазином удобнее, особенно с рук стрелять.

Плюс можно будет использовать английскую практику - каждый боец отделения тащит на себе по два магазина к пулемету. С дисками - не прокатит.

Тут даже вопрос не выкладки (по весу 2 магазина по 30 патронов тянут не меньше чем 1 диск ДП), а удобство ношения. Тонкие диски ДП требовали коробку для переноса, чтобы не гнуться. Погнутый диск давал гарантированные задержки в стрельбе.

 

Я так понял Ваш идеал - это вариации на тему БРЕНа?

Edited 27 Oct 2015 by Mamay

[ВАЛХВ]

А нафига? Ведь вполне толковый пулемет был. Вон финны не жаловались. Лучше вместо 2 млн. СВТ, сделать еще 500 тыс. ДП-27 и воткнуть в отделение по 2 ручника.

Наилучшее и простое в исполнение решение вопроса из всех. Тем более что перед ВОВ КА имела на балансе достаточно РП и так, чтобы иметь в отделении 2 штуки. Разве что добавить во взвод вместо миномета Максим и в отделениях иметь больше ПП, сколько смогут в 30-е сделать ППД максимально в замен сталинской самозарядной мании. И еще 2 снайпера в управлении взвода. И все.

[Tungsten]

Надо конечно допиливать механизм быстрой замены ствола.

Да не в стволе дело , а в возвратной пружине под ним . Она быстро нагревалась от ствола и пулемёт начинал сбоить .

 

Да не, сам магазин не тяжелый. Тут другой момент, такой магазин требует специальную деталь в пулемете, которая его вращает, что разумеется снижает скорострельность и несколько усложняет пулемет.

Дисковый магазин "не тяжелый" ??? У ДП был самый тяжелый магазин с самым большим "мёртвым весом" - т.е. самый неэффективный по отношению массы к одному патрону .

 

Но вопрос именно в задержках по вине ранта был. Вот хотелось бы понять насколько он реально актуален.

Не актуален вообще . Магазин выходит сложнее ( добавляется пара деталей , из которых - одна дополнительная пружина ) , и на задержки по вине ранта "Брена" не жаловался никто .

Помните кстати , магазин на 25 патронов под 8-мм Лебеля ?  Тоже - надёжность покупаем ценой магазина .

 

Я так понял Ваш идеал - это вариации на тему БРЕНа?

И не только его !

[prostak_1982]

И не только его !

Мне как-то Мадсен порекомендовали.

[Temeluchas]

Да не, сам магазин не тяжелый.

Эммм. 47-ми патронный магазин - 1,6 кг пустой. Это, по вашему, не тяжелый?

Но вопрос именно в задержках по вине ранта был. Вот хотелось бы понять насколько он реально актуален.

Ну, у англичан задержки возникали только в случае неправильного снаряжения магазина - при перехлесте рантов. Но эта проблема вполне решаема (в той же СВТ ее решили, задержки были не по вине ранта или магазина).

Тут даже вопрос не выкладки (по весу 2 магазина по 30 патронов тянут не меньше чем 1 диск ДП),

Даже без учета коробок\сумок для переноски - 6 магазинов к ДП (282 патрона) - 16,2 кг, 13 магазинов Брена (390 патронов при полном снаряжении, 364 - при 28-патронном) - 15,6 кг.

Я так понял Ваш идеал - это вариации на тему БРЕНа?

В принципе да (из посильного для тогдашней нашей промышленности)

[Mamay]

Наилучшее и простое в исполнение решение вопроса из всех. Тем более что перед ВОВ КА имела на балансе достаточно РП и так, чтобы иметь в отделении 2 штуки.

В обороне - да. В наступлении - тяжеловато будет.

Разве что добавить во взвод вместо миномета Максим

Вот это предложение Заменить миномет весом 12 кг, пулеметом весом - 64 кг (без учета воды и 2,5 тыс. патронов к нему).

и в отделениях иметь больше ПП, сколько смогут в 30-е сделать ППД максимально в замен сталинской самозарядной мании.

Только ППД стоил чуть ли не дороже СВТ, а так все нормально.

И еще 2 снайпера в управлении взвода. И все.

В 3 раза увеличить выпуск оптических прицелов. Делов то. Я как то предлагал увеличить на 1 единицу в роте по отношению к реалу, дык меня чуть не табуретами не забили.