Другой ДП

982 posts in this topic

Posted

В 1928 году был принят на вооружение первенец советской оружейной школы ДП-27. Предлагаю порассуждать о путях возможных улучшений пулемета (или создание нового/лицензионного), опираясь на технический уровень начала 30-х годов. Вводные данные аналогичные реалу: патрон 7,62х54R, отсутствие (даже в долгосрочной перспективе) металлической пулеметной ленты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот вопрос от профана, почему дисковые магазины? Несмотря на наличие закраины у патрона, другие пулеметы все-таки оснащались коробчатыми магазинами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

другие пулеметы все-таки оснащались коробчатыми магазинами.

Другие, это ЛахтиСалоранта? Остальные имели верхний рог. Кстати, на ДП его тоже пробовали ставить, если чё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно и сверху ставить. Чехи поставили, так их разработкой до конца 60-х пользовались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чехи поставили, так их разработкой до конца 60-х пользовались.

У чехов патрон был маузеровский безрантовый. Аналогичные проблемы (рантовый патрон) были у англичан, но они таки на БРЕНе рискнули (точнее забили на возможные задержки) и использовали тот же тип питания, что и на ZB-26.

Кстати, на ДП его тоже пробовали ставить, если чё.

Да, тоже попадалась информация про это, но вроде как задержек убоялись, в отличии от англичан.

 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот об использовании БРЕНа морской пехотой Великобритании я читал в одной статье в "Зарубежном военном обозрении" за 80-какой-то год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У меня была мысль пулемет как бы перевернуть подователем вниз, чтобы была возможность использовать многорядные дисковые магазины, типа такого

526px-Magazynek_Lewisa_z_polska_amunicja

при этом они бы не мешали прицеливанию. Это 4 рядный магазин, на 97 патронов, что достаточно прилично для ручника.

Т.е. схема установки магазина похожа на такую

RussianRPKwithexpdrummag01.jpg

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как на Гасте - диск сбоку на 4 ряда в 97 патронов? Заодно - под ленту потом проще будет переделать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде бы у ДП проблемы были с перегревом ствола, поэтому слишком много патронов не очень хорошо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, многорядный диск - это усугубление недостатков ДП.

Диск будет еще дороже, его будет еще сложнее менять, еще геморройнее снаряжать и задержек по его вине будет еще больше.

Имхо, верхний "рог" - едва ли не оптимальный вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А для нашего патрона совсем невозможно придумать рожок, чтобы сделать АИ ДП типа  амерского БАР или финского РП, приставляемый снизу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде бы у ДП проблемы были с перегревом ствола, поэтому слишком много патронов не очень хорошо.

Проблема с перегревом не столько ствола , сколько пружины под ним . Позже её перенесли , от ствола подальше , и эта проблема была решена .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А для нашего патрона совсем невозможно придумать рожок, чтобы сделать АИ ДП типа  амерского БАР или финского РП, приставляемый снизу?

Получается или совсем мелкий магазин ( на 15-20 патронов ) , или слишком большой для нормального пользования .

Поэтому , если 30 и более патронов - сверху . Или сбоку , но тогда с балансом проблемы , соответственно - и с точностью .

 

ИТОГО - или дорогой и тяжелый диск , или не менее сложный и дорогой двухрядный секторный , втыкаемый сверху . "При всём богатстве выбора, альтернативы ..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что мешает сбоку поставить. Рожок так патронов на 20. Мне кстати из ручников межвоенного периода МГ-29\30 нравится австрийско-щвецарский . По ТТХ конечно не фонтан, но вроде очень прост в производстве и достаточно надежен. Самое то для стран  с мобилизационной экономикой и нехваткой качественных сталей, обученных рабочих и станочного парка. Если не тянет массовое производства ZB-26 и его клонов, а тем более аналогов единого пулемета типа МГ-34 , то почему бы и нет. Хотя ссср как то умудрился потянуть производство ДП-27 сотнями тысяч и самозарядок миллиоными партиями еще перед войной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Диск будет еще дороже,

Ну как бы 1 по цене 2х, емкость то больше в 2 раза.

его будет еще сложнее менять,

РПД с ленточным питанием, наверное не быстрее замена будет? Те же 100 патронов.

еще геморройнее снаряжать и задержек по его вине будет еще больше. Имхо, верхний "рог" - едва ли не оптимальный вариант.

Возможно, только емкость 30 патронов пожалуй максимум.

Вроде бы у ДП проблемы были с перегревом ствола, поэтому слишком много патронов не очень хорошо.

Надо конечно допиливать механизм быстрой замены ствола.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну как бы 1 по цене 2х, емкость то больше в 2 раза.

Подозреваю, что "2" применительно к стоимости такого магазина для ДП в начале 30-х будет не множителем, а степенью. И на счет массы не уверен - есть опасение, что будет в итоге не по 3, а по 1-2 магазинам на пулемет.

И да, во время конкурса, который выиграл ППШ решили, что дисковый магазин Шпитального на 97 ТТшных патронов наша промышленность не потянет.

Да и сомневаюсь, что с 7,62х54 такой магазин в те годы вообще нормально работать сможет. Даже у ДП пришлось уменьшать емкость магазина, "чтоб работало".

РПД с ленточным питанием, наверное не быстрее замена будет? Те же 100 патронов.

Ну оригинальный диск на ДП меняется геморройнее, чем лента на РПД.

Возможно, только емкость 30 патронов пожалуй максимум.

Ну и плевать (на то время). Лимонники и в 1980-е не особо жадовались. А на 30-е - вполне себе стандарт для ручников. И да, снаряжать тоже будут 27-28 патронов.

При этом сам расчет пулемета сможет таскать на себе больше патронов, чем в дисках.

Плюс можно будет использовать английскую практику - каждый боец отделения тащит на себе по два магазина к пулемету. С дисками - не прокатит.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нафига? Ведь вполне толковый пулемет был. Вон финны не жаловались. Лучше вместо 2 млн. СВТ, сделать еще 500 тыс. ДП-27 и воткнуть в отделение по 2 ручника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Пожатие плечами)

А вместо примерно 36000 Ил-2 выпустить 20000, а из остального понаделать нормальных истребителей прикрытия.

А вместо 35000 Т-34 выпустить более удобных 25000, из остального сделать САУ.

Для этого нужно менять мышление слишком большому количеству людей во всем СССР. Проще поменять мышление паре-тройке конструкторов, которые в порядке общей модернизации и рационализации могут практически полностью перепилить конструкцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вместо примерно 36000 Ил-2 выпустить 20000, а из остального понаделать нормальных истребителей прикрытия.А вместо 35000 Т-34 выпустить более удобных 25000, из остального сделать САУ

:victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Подозреваю, что "2" применительно к стоимости такого магазина для ДП в начале 30-х будет не множителем, а степенью.

Ну дороже, несомненно. Там вон алюминиевая направляющая проглядывается.

И на счет массы не уверен - есть опасение, что будет в итоге не по 3, а по 1-2 магазинам на пулемет.

Да не, сам магазин не тяжелый. Тут другой момент, такой магазин требует специальную деталь в пулемете, которая его вращает, что разумеется снижает скорострельность и несколько усложняет пулемет.

И да, во время конкурса, который выиграл ППШ решили, что дисковый магазин Шпитального на 97 ТТшных патронов наша промышленность не потянет.

1) Магазин ПП Шпитального не дисковый, а барабанный.

2) Сложность вызывал сам автомат, который имел полусвободный затвор с газовым замедлением (на сколько я понял). Хотя ТТХ имел наилучшие.

Да и сомневаюсь, что с 7,62х54 такой магазин в те годы вообще нормально работать сможет.

Ну Льюис то работал.

Даже у ДП пришлось уменьшать емкость магазина, "чтоб работало".

Там принцип другой. У Льюса магазин имеет привод вращения от пулемета, у ДП пружина в самом магазине. Зарядку в ДП уменьшали, потому как мощности пружины банально не хватало. Собственно поэтому и в ППШ 71 патрон никогда не заряжали. Да и в укупорке пистолетных патронов их 16 шт, 4 укупорки как раз 64 патрона.

Ну и плевать (на то время). Лимонники и в 1980-е не особо жадовались. А на 30-е - вполне себе стандарт для ручников. И да, снаряжать тоже будут 27-28 патронов.

При верхней подачи не будет проблем и с 30 патронами, ибо давят собственным весом, при этом техническая скорострельность не снижается. Дополнительным бонусом будет меньшая интенсивность стрельбы, что благотворно скажется на перегреве ствола.

Но вопрос именно в задержках по вине ранта был. Вот хотелось бы понять насколько он реально актуален.

При этом сам расчет пулемета сможет таскать на себе больше патронов, чем в дисках.

Да и вести маневренный бой с коробчатым магазином удобнее, особенно с рук стрелять.

Плюс можно будет использовать английскую практику - каждый боец отделения тащит на себе по два магазина к пулемету. С дисками - не прокатит.

Тут даже вопрос не выкладки (по весу 2 магазина по 30 патронов тянут не меньше чем 1 диск ДП), а удобство ношения. Тонкие диски ДП требовали коробку для переноса, чтобы не гнуться. Погнутый диск давал гарантированные задержки в стрельбе.

 

Я так понял Ваш идеал - это вариации на тему БРЕНа?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нафига? Ведь вполне толковый пулемет был. Вон финны не жаловались. Лучше вместо 2 млн. СВТ, сделать еще 500 тыс. ДП-27 и воткнуть в отделение по 2 ручника.

Наилучшее и простое в исполнение решение вопроса из всех. Тем более что перед ВОВ КА имела на балансе достаточно РП и так, чтобы иметь в отделении 2 штуки. Разве что добавить во взвод вместо миномета Максим и в отделениях иметь больше ПП, сколько смогут в 30-е сделать ППД максимально в замен сталинской самозарядной мании. И еще 2 снайпера в управлении взвода. И все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо конечно допиливать механизм быстрой замены ствола.

Да не в стволе дело , а в возвратной пружине под ним . Она быстро нагревалась от ствола и пулемёт начинал сбоить .

 

Да не, сам магазин не тяжелый. Тут другой момент, такой магазин требует специальную деталь в пулемете, которая его вращает, что разумеется снижает скорострельность и несколько усложняет пулемет.

Дисковый магазин "не тяжелый" ??? У ДП был самый тяжелый магазин с самым большим "мёртвым весом" - т.е. самый неэффективный по отношению массы к одному патрону .

 

Но вопрос именно в задержках по вине ранта был. Вот хотелось бы понять насколько он реально актуален.

Не актуален вообще . Магазин выходит сложнее ( добавляется пара деталей , из которых - одна дополнительная пружина ) , и на задержки по вине ранта "Брена" не жаловался никто .

Помните кстати , магазин на 25 патронов под 8-мм Лебеля ? ;) Тоже - надёжность покупаем ценой магазина .

 

Я так понял Ваш идеал - это вариации на тему БРЕНа?

И не только его !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И не только его !

Мне как-то Мадсен порекомендовали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не, сам магазин не тяжелый.

Эммм. 47-ми патронный магазин - 1,6 кг пустой. Это, по вашему, не тяжелый?

Но вопрос именно в задержках по вине ранта был. Вот хотелось бы понять насколько он реально актуален.

Ну, у англичан задержки возникали только в случае неправильного снаряжения магазина - при перехлесте рантов. Но эта проблема вполне решаема (в той же СВТ ее решили, задержки были не по вине ранта или магазина).

Тут даже вопрос не выкладки (по весу 2 магазина по 30 патронов тянут не меньше чем 1 диск ДП),

Даже без учета коробок\сумок для переноски - 6 магазинов к ДП (282 патрона) - 16,2 кг, 13 магазинов Брена (390 патронов при полном снаряжении, 364 - при 28-патронном) - 15,6 кг.

Я так понял Ваш идеал - это вариации на тему БРЕНа?

В принципе да (из посильного для тогдашней нашей промышленности)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наилучшее и простое в исполнение решение вопроса из всех. Тем более что перед ВОВ КА имела на балансе достаточно РП и так, чтобы иметь в отделении 2 штуки.

В обороне - да. В наступлении - тяжеловато будет.

Разве что добавить во взвод вместо миномета Максим

Вот это предложение:good: Заменить миномет весом 12 кг, пулеметом весом - 64 кг (без учета воды и 2,5 тыс. патронов к нему).

и в отделениях иметь больше ПП, сколько смогут в 30-е сделать ППД максимально в замен сталинской самозарядной мании.

Только ППД стоил чуть ли не дороже СВТ, а так все нормально.

И еще 2 снайпера в управлении взвода. И все.

В 3 раза увеличить выпуск оптических прицелов. Делов то. Я как то предлагал увеличить на 1 единицу в роте по отношению к реалу, дык меня чуть не табуретами не забили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.