Другой ДП

[Stenda G]

Однако несмотря на все эти сложности выпуск продолжился аж до 1945 года. В Британии, кстати, то же.

В 1940ом году - заказ на ДС в два раза превышал по максимам, в 41ом производство прекратили вообще.

Вероятно не особо нужны были..

Мы твой недуг в подвиг определим (с)

Может и не нужны были. Особенно ввиду планируемого перехода на самозарядки. Но БАР таки имелся. Его ставить в танк будем?

Как бы возражаю, но это дело англичан. Собственно, никаких конструктивных препятствий по переделке под ленточное питание на подобии РП-46 Брен не имеет. Патрон такой же - рантовый. Нужна только стальная лента в производстве. Такой агрегат вполне могли ставить на БТ.

РП-46 имеет пружину в затыльнике и толстый ствол. И кушает металл. До 39ого металл что царице полей, что чумазикам - не дадуть. 

Могли, только вот производить патрон Ш могли не все патронные заводы. Да и дориго это.

И какие же заводы не могли? И почему? Двойной обжим пули - кратким курсом запрещено делать? 

Влияло. Вы предлагаете выбросить их на помойку?

Ну так не нойте тогда, что "ах... патрон Ш... патрон Ш...". 

Я говорю не о техническом решении в принципе, а о физике явления. В данном случае пишу о зависимости ускорения затвора от веса подвижных частей в целом.

Как насчет влияния веса на пружинки? Или на ход затвора в затрудненных условиях? 

Не было такого. Более того к системе Дегтярева отношусь с уважением.

Да как же не было то? Вы перевооружение армии на 5 лет отложили своими игрищами? Отложили. 10 лет расстрела без права переписки получили? Получили Лобик зеленкой намазали? намазали. А все туда же. 

Не было такого. Более того к системе Дегтярева отношусь с уважением.

Но все время под нее подкопы какие-то делаете.

Извините, но к моменту его принятия нишу пулемета отделения уже занял РПД.

Формально - он принят в 48 году))) 

В принятии РП-46 действительно есть определенный логический изъян. Надо было или ГВГ вместо него принимать, или допилить РП-46 до станкача (собственно реанимировать ДС).

Какой логический изъян в принятии пулемета, где нового по сравнению с имеющимся на вооружении по сути НИЧЕГО НЕТ. Который может кушать стандартные магазины пехотного ручника?

ГВГ же испытаний 3 года назад - не прошел. С тех пор из него уже сделали СГ, который возможности питаться магазинами лишился.

Не правильная реализация имеющегося потенциала.

Неправильное увлечение уменьшением калибра в начале века. 

Дык каждый Мк.2 мог с бубнами работать

А каждый гражданин РФ может стать президентом Страны. Если не судим, старше 35, проживает в стране более 10 лет. Вы уже зарегестрировались коньдедатом?

70 тыс. - это просто эпический ресурс. У наших современных образцов 30 тыс. выстрелов - потолок. 

Каждый что хочет то и видит. Я вот вижу наличие 42млн японских патрон, под которые образцы делать как-то не спешат. 

Про италов промолчу, у них воистину бред был и полный зоопарк . А японцы  просто не захотели иметь два патрона в пехоте и посчитали орентирование на станкач более приоритетным  чем на ручник и самозарядную винтовку . Шведы вполне себе 8*63 вместе с лицензией на кольты прикупили .  Хотя 6,5*55 с тяжелой пулей по идее и для станкача годился .

По итогу у всех "малокалиберников" - 2 и более патрона винтовочных. Отличное решение для СССР середины 20ых годов! 

 

[Crusader]

По итогу у всех "малокалиберников" - 2 и более патрона винтовочных. Отличное решение для СССР середины 20ых годов! 

 Нет, крайне хреновое. А почему не "взлетел" безрантовый 7.62х54?

[Stenda G]

А почему не "взлетел" безрантовый 7.62х54?

Пока "явных" документальных обоснований в интернетах не находил. 

Но по моему скромному мнению - консерватизм военных и неявность преимуществ. Ну и отсутствие попаданца конечно, который рассказал бы, что англичане ружья кирпичем не чистят  готовиться надо строго к 1ому событию, которое через 15 лет непременно грядет, а до тех пор в мире тишь, гладь и благодать.

А так даже у Уланова того же самого встречал мнение, что в теории СССР вполне мог в конце 20ых. И безрентовый патрон принять и пистолетный патрон взять не 7,63 Маузер, а 9мм пара (и даже какой-то еще вроде одно время в лидерах был). Ресурсы позволили бы. 

Вобщем-то одновременно можно спрашивать, почему заглохло дело с патронами уменьшенной мощности, которыми вполне серьезно занимались.. 

[Mamay]

В 1940ом году - заказ на ДС в два раза превышал по максимам, в 41ом производство прекратили вообще.

После чего прекратили выпуск ДС.

Но БАР таки имелся. Его ставить в танк будем?

А вы не знаете, что ставили в американские танки?

РП-46 имеет пружину в затыльнике и толстый ствол. И кушает металл. До 39ого металл что царице полей, что чумазикам - не дадуть.  

Это английским танкистам не дадут? Чем Брен под английский патрон, снабженный адаптером под ленту по типу РП-46 хуже ZB-53 под немецкий патрон?

Двойной обжим пули - кратким курсом запрещено делать? 

А что патрон Ш от обычного валового только обжимом отличается?

Ну так не нойте тогда, что "ах... патрон Ш... патрон Ш...". 

Дык кто ноет то. Я говорю - пулемет нормальный нужно делать.

Как насчет влияния веса на пружинки? Или на ход затвора в затрудненных условиях? 

Вы хотите сказать ДП имел худшую надежность, чем ДС?

Но все время под нее подкопы какие-то делаете.

Это у вас с чтением что то не так.

Формально - он принят в 48 году

К черту формальности. Войсковые испытания - 1945 год.

После введения в качестве оружия поддержки пехотного отделения пулемёта РПД под автоматные («промежуточные») патроны, более мощные пулемёты, использовавшие для стрельбы старые винтовочные боеприпасы, было решено перевести на уровень роты.

Прям вот так и пишут. 

Какой логический изъян в принятии пулемета, где нового по сравнению с имеющимся на вооружении по сути НИЧЕГО НЕТ. Который может кушать стандартные магазины пехотного ручника?

ГВГ жрал те же диски, что и ДП

ГВГ же испытаний 3 года назад - не прошел.

В основном из-за матерчатой ленты.

С тех пор из него уже сделали СГ, который возможности питаться магазинами лишился.

Я то писал о ГВГ.

Неправильное увлечение уменьшением калибра в начале века. 

Увлечение правильное. Под это оружие были приняты не правильные концепции. Например, японцы пытались перенять немецкую концепцию единого пулемета. Итальянцы пытались повторить английскую пулю Мк.7. В общем более менее стройная система была у шведов.

А каждый гражданин РФ может стать президентом Страны. Если не судим, старше 35, проживает в стране более 10 лет. Вы уже зарегестрировались коньдедатом?

Вы всегда бредите когда не чего сказать?

Я вот вижу наличие 42млн японских патрон, под которые образцы делать как-то не спешат. 

А вы их поделите на 3 тыс. АФ и поймете почему не спешат.

По итогу у всех "малокалиберников" - 2 и более патрона винтовочных. Отличное решение для СССР середины 20ых годов! 

Вполне нормальное решение. Патрон Арисаки с облегченной до 8 граммов пулей на уровне отделения + устаревший патрон от 3х линейки для станкачей, который все одно надо со временем менять.

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Mamay

[sergey289121]

РП-46 имеет пружину в затыльнике и толстый ствол. И кушает металл. До 39ого металл что царице полей, что чумазикам - не дадуть. 

В танковые войска можно дать - лента не теряется и удобнее, даже если если посчитать 1 ленту за 1 магазин все равно в плюс выход - больше патронов - 100 вместо 63, больше возимый БК ибо ленты занимают меньше места, больше углы наведения, гильзоуловитель легче крепить.

И почему? Двойной обжим пули - кратким курсом запрещено делать? 

Новая конвеерная операция - новая конвеерная лента в которой есть новое оборудование пригодное для данной технологической операции.

неявность преимуществ.

Это как? Даже станкач легче делать на безрантовом.

 

КМП видимо не часть американских ВС. 

Меньшая его часть, да и то использовали М1919 почти везде.

Вами разбиралось? И почему я не удивлен результатами разборок? 

Не мной.

Опять сережа с горящими глазами врывается не понимая, о чем речь. А речь о том, что хитрым японцам и итальянцам с 6,5мм калибру пришлось обратно на условные 7,5мм переходить. 

Пока что не понимаете Вы, неправильная модернизация ослабила патрон калибра 6,5мм. А если брать 7,5мм то и с него хотели на более мощные перейти.

Как мало для счастья Сереже-тян надо))) 

Ну только на личности переходить остается.

[Stenda G]

После чего прекратили выпуск ДС.

И че? Был бы у СССРа лишний мирный год - вполне вероятно ожидать решение косяков ДСа. Лишнего года не оказалось. 

А вы не знаете, что ставили в американские танки?

Вы нам сейчас про это расскажите ведь?

Это английским танкистам не дадут? Чем Брен под английский патрон, снабженный адаптером под ленту по типу РП-46 хуже ZB-53 под немецкий патрон?

При чем здесь английские танкисты? Обсуждаются ДП и его альтернативы.

Ну и может предъявите нам Брен с адаптером то? 

А что патрон Ш от обычного валового только обжимом отличается?

Патрон Ш отличается еще например капюслями (и их влиянием на стреильбу синхроустановок).

Дык кто ноет то. Я говорю - пулемет нормальный нужно делать.

А почему не нормальные патроны? От качества которых еще и самозарядки страдают со своими газовыми регуляторами. 

Вы хотите сказать ДП имел худшую надежность, чем ДС?

В принципе - все это лечится. Излом патрона - подбором профиля снижающего клина (что и было сделано в ДС-42), склонность к воспламенению патрона - "загрублением" капсюлей (тоже, ЕМНИП, внедрили в производство). И прочие недостатки ДСа Дегтяреву, в конечном итоге, удалось побороть. Но приняли на вооружение СГ - история известная. Можно цитировать снова и снова.  Про урезание скорострельности до "менее 700" - есть, про патроны "Ш" - есть. Мысли Чумака про подбор клина - есть.

И тут ррраз! Известнейший оружейник Мамай выдает "как нужно сделать" 

Что я хотел скзаать - на предыдущей странице есть.

К черту формальности. Войсковые испытания - 1945 год.

Ага)))А патрон 7,62х39 - вообще М43.

Это у вас с чтением что то не так.

Да ладно, а то МГ-30, то еще что-то кто регулярно пропихивать пытался? Пушкин?

ГВГ жрал те же диски, что и ДП

ГВГ проходил испытания в 1942 году. Не прошел. После чего из него СГ-43 сделали, который диски уже не жрал.

РП-46 от имеющейся в производстве конструкции ДПМа отличается минимально. Узел лентоприемника - съемный. В отличие от. 

В общем более менее стройная система была у шведов.

В которую пришлось вводить дополнительный патрон того же класса. Отличная стройная система. 

Вы всегда бредите когда не чего сказать?

В иронию вы не умеете. Я понял. Помедленнее и попонятнее? 

Будьте любезны: факты массовго применения 100-патронных магазинов для БРЕН в пехоте. В студию!

А вы их поделите на 3 тыс. АФ и поймете почему не спешат.

Мне их делить не надо. Цитирую Komo:

Если не больше 2-3 млрд , то все по поговорке, скупой платит дважды . Вместо нового патроно и ручника-самозорядки под него . Тем более тот же арисаковский до 1924г вполне себе выпускали, при переналадки на него  80-90% патронного выпуска и выпуска 500-600 мил патронов в год, за пятилетку бы накопили запасы, а за два уже с мобзапасами на год войны .

А другой участнег с ником на М - ему поддакивает. 

Вполне нормальное решение. 

Кому и кобыла невеста. 

В танковые войска можно дать - лента не теряется и удобнее, даже если если посчитать 1 ленту за 1 магазин все равно в плюс выход - больше патронов - 100 вместо 63, больше возимый БК ибо ленты занимают меньше места, больше углы наведения, гильзоуловитель легче крепить.

В мирное время у пехоты лента тоже не теряется. А еще у СССР на 1.06.1941 года было 20000 танков. А через полгода чуть чуть поменьше. А остальные убежали... в Манчжурию. Но их разумеется не теряли.

Год, когда метленту дали сухопутчикам "напопробовать" - 1939. После чего ДС все равно жил с матерчатой. Отказаться от нее в перспективных образцах разрешили только в 42-43. 

Новая конвеерная операция - новая конвеерная лента в которой есть новое оборудование пригодное для данной технологической операции.

как же ШКАСовские патроны то делали? наверное каждый патрон ручками обжимали?

Это как? Даже станкач легче делать на безрантовом.

Пулемету Калашникова только это не говорите. И Максима. И Горюнова. И куче других.

Пока что не понимаете Вы, неправильная модернизация ослабила патрон калибра 6,5мм. А если брать 7,5мм то и с него хотели на более мощные перейти.

Хотели... хотели... перешли в итоге на 7,7х58. Но я ж не понимаю... куда нам..

Ну только на личности переходить остается.

А ничего другого действительно не остается, когда всякие номерные тяночки с умным видом и губками бантиком предлагают СССРу времен середины-конца 20ых вводить 2  новых несуществующих еще патрона взамен вполне удовлетворительного по характеристикам нативного 7,62. 

Сереженька, милая, свои влажные фантазии сопоставляй с реальностью пожалуйста. 

 

 

 

 

[sergey289121]

В мирное время у пехоты лента тоже не теряется.

У танкистов и в военное, ну или вместе с танком. Про то что снижение количества БК в дисках для новых танков отдельными постановлениями можно и не говорить, а лента позволяет компактно расположить весь БК в требуемом количестве.

как же ШКАСовские патроны то делали? наверное каждый патрон ручками обжимали?

Делали новую линию специально под патроны ШКАСа, т.е. провести переделку всех патронных заводов.

И куче других.

Минус две детали, это именно легче и в производстве в том числе.

Хотели... хотели... перешли в итоге на 7,7х58. Но я ж не понимаю... куда нам..

Так и 6,5мм модернизировали, это обычные метания.

А ничего другого действительно не остается, когда всякие номерные тяночки с умным видом и губками бантиком предлагают СССРу времен середины-конца 20ых вводить 2  новых несуществующих еще патрона взамен вполне удовлетворительного по характеристикам нативного 7,62.  Сереженька, милая, свои влажные фантазии сопоставляй с реальностью пожалуйста. 

Ничего другого действительно не остается только потому, что у Вас аргументы кончились,  вот Вы уже до банального вранья опустились - я не предлагал заменить 7,62 на два других патрона вообще. Просто предложил раз все равно все с нуля по факту делали, сделать безрантовый патрон, хоть в калибре 7,62мм, хоть в калибре 6,5мм. Последнее даже выгодней будет.

[Stenda G]

У танкистов и в военное, ну или вместе с танком. Про то что снижение количества БК в дисках для новых танков отдельными постановлениями можно и не говорить, а лента позволяет компактно расположить весь БК в требуемом количестве.

Еще раз спрашиваю: куда 20000 танков то делись? 

Делали новую линию специально под патроны ШКАСа, т.е. провести переделку всех патронных заводов.

Уже прямвсех.

Минус две детали, это именно легче и в производстве в том числе.

Так что там с пулеметом то Калашникова? 

Так и 6,5мм модернизировали, это обычные метания.

Имеется куча оружия под 6,5мм калибр. Которая еще будет играть роль. 

Ничего другого действительно не остается только потому, что у Вас аргументы кончились,  вот Вы уже до банального вранья опустились - я не предлагал заменить 7,62 на два других патрона вообще. 

Я хренею дорогая редакция...

Идет значит обсуждение предложения Komo "а не перйти ли нам на 6,5мм Арисака". 

В поддержку высказался Мамай, усомнился - я.

Тут врывается тяночка и на голубом глазу заявляет:

Вот только для станкача нужен как раз 8,6NM а для ручного 6,5 Грендель самое то. .30 слаб для станкача или избыточен для РП.

Ну не предлагаете... так не предлагаете. не предлагайте дальше. Заодно попробуйте выяснить, а зачем американцам ЛВММГ понадобился. И чем попытки французов в 9мм кончились.

А теперь вернемся к новому утверждению:

Просто предложил раз все равно все с нуля по факту делали, сделать безрантовый патрон, хоть в калибре 7,62мм, хоть в калибре 6,5мм. Последнее даже выгодней будет.

По факту - с нуля все делать не надо, ибо патронные и оружейные заводы какие никакие есть и есть они под 7,62х54R. 

В калибре 6,5мм:

30 июня 1930 г.
Комиссия в составе Председателя и.о. Пом.Нач.АУ РККА тов. КАЗИНИЦКОГО и членов: Председателя V секции НТК АУ т. ЖУКОВСКОГО и Пом. Нач. НИОПа т. ЮШИНА рассмотрела вопрос о наивыгоднейшем калибре для пехотного оружия.

III. При 6,5 мм калибре.
Стремление упростить вопрос о конструировании самозарядной винтовки и облегчить боеприпасы для неё вызывают необходимость возможно большего уменьшения калибра - до 6,5 мм. Однако, если оставить один малый калибр и для самозарядной винтовки и для станкового пулемёта, то возникнут затруднения в конструировании под такой патрон достаточно мощного станкового пулемёта.
Таким образом, если оставить станковый пулемёт существующего калибра, придётся примириться с существованием на вооружении пехоты патронов двух калибров.

Протокол ?125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.
На Совещании присутствовали:
Пред. 6 секции НТК АУ тов. ЦВЕТКОВСКИЙ, Член НТК т. Любимов и Смирнский.
Председ. 5 Секции НТК тов. Жуковский,
Пом. Управделами НТК тов. Соболев.
Представитель 2 Упр. Штаба РККА т. Шаров.
Представитель 4 упр. Штаба РККА т. Энвальд.
Представитель Оруж. Оруд. Объединения т. Ступников и Миролюбов А.И.
Представитель Патр.Труб. Объединения т. И т. Эйхенбах.
Представители ТОЗа не прибыли на заседание и инж. Фёдоров вследствие позднего получения телеграммы прибыл с опозданием на 1 день.

....

ПОСТАНОВИЛИ:
В результате обмена мнений Совещание пришло к следующим выводам:
1) При уменьшении калибра с 7,62-мм до 6,5 мм можно рассчитывать на незначительное уменьшение веса оружия в пределах 1 кг, но при этом мощность оружия сильно понизится.
2) Введение двух калибров отдельно для пулемётов и отдельного для винтовок недопустимо вследствие невозможности использования запасов одного оружия для другого.
3) Переход к новому калибру экономически невыгоден вследствие необходимости доведения нового инструментального и лекального хозяйства и невозможности использования существующих запасов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕЩАНИЯ В.Цветковский

Выгодный 6,5мм такой выгодный. 

[sergey289121]

Еще раз спрашиваю: куда 20000 танков то делись? 

Ну причем тут танки то? Если что в них ДТ и диски к ним(30+штук) делись.

Уже прямвсех.

Если переходить на патрон ШКАСа не только в авиации, но и в остальных войсках, то во всех.

Так что там с пулеметом то Калашникова? 

А что с ним? Подача напрямик это минус две детали.

Имеется куча оружия под 6,5мм калибр. Которая еще будет играть роль. 

При переходе на 7,5мм от него отказывались. Модернизацию начинали раньше перехода и в следствии неудачной модернизации переходили на 7,5мм. Была бы модернизация удачной - не перешли бы.

Я хренею дорогая редакция... Идет значит обсуждение предложения Komo "а не перйти ли нам на 6,5мм Арисака".  В поддержку высказался Мамай, усомнился - я. Тут врывается тяночка и на голубом глазу заявляет:

Ну не предлагаете... так не предлагаете. не предлагайте дальше. Заодно попробуйте выяснить, а зачем американцам ЛВММГ понадобился. И чем попытки французов в 9мм кончились. А теперь вернемся к новому утверждению:

Это было в ответ на Ваше высказывание о достаточности 7,62мм. Попытки французов в более мощный патрон закончились успехом, но поражение помешало перевооружению.

По факту - с нуля все делать не надо, ибо патронные и оружейные заводы какие никакие есть и есть они под 7,62х54R.  В калибре 6,5мм:

Выгодный 6,5мм такой выгодный. 

1 - мощность оружия под 

Патрон Арисаки с облегченной до 8 граммов пулей

Достаточна для винтовок, в том числе автоматических, РП, станкачей.

2 - никаких двух патронов не будет, см. выше.

3 - выгоден, ибо

доведения нового инструментального и лекального хозяйства

необходимо в следствии малого количества 

существующих запасов.

Собственно это проявилось когда начали массовый выпуск разворачивать.

[Stenda G]

Ну причем тут танки то? Если что в них ДТ и диски к ним(30+штук) делись.

Как при чем? Вы ж писали, что лента не теряется. Оказалось - теряется. 

С таким же успехом она не теряется и в пехоте. Если та пехота по казармам сидит, а стреляет на стрельбищах. Где не теряются даже гильзы.

Если переходить на патрон ШКАСа не только в авиации, но и в остальных войсках, то во всех.

А что будет, если переходить на новые калибры как тяночки предлагают? 

А что с ним? Подача напрямик это минус две детали.

Подача напрямик возможно и с нативным трехлинейным тащем та, что доказано практикой. Но что там все таки с ПК то? Плохой пулемет, да? 

При переходе на 7,5мм от него отказывались. Модернизацию начинали раньше перехода и в следствии неудачной модернизации переходили на 7,5мм. Была бы модернизация удачной - не перешли бы.

Давайте высасывать из пальцев не будете?

Это было в ответ на Ваше высказывание о достаточности 7,62мм. Попытки французов в более мощный патрон закончились успехом, но поражение помешало перевооружению.

Мое высказывание о достаточности 7,62 подтверждается более чем 100 годами практики.

А у французов такой успех... такой успех)))) Что про аналогичный концепции вспомнили только спустя 80 лет. Причем из-за достаточно спецефичного опыта.

1 - мощность оружия под 6,5мм достаточна для винтовок, в том числе автоматических, РП, станкачей.

По факту - недостаточна. Что подтверждается всеми, кто имел 6,5мм винтпатрон и в дополнение - имел станкачи под 7,5-8мм. Его недостаточность для винтовок - подтверждается японцами и итальянцами, которые имели счастье воевать с данным калибром против нормальных 7,5-8мм. 

2 - никаких двух патронов не будет, см. выше.

См. выше - 6,5мм не удовлетворяет. Нужен патрон для станкового пулемета. 

3 - выгоден, ибо

в ваших мриях. В реальности - производства 6,5мм в отличие от 7,62 - с гулькин нос. Запасов 6,5мм - достаточно мало. Калибр требует переоснащения всех патронных и оружейных заводов, нового мерительного инструмента.

Собственно это проявилось когда начали массовый выпуск разворачивать.

А вот последующие 20 лет подтвердили, что переход на иной калибр - не выгоден.

Вообще конечно удивительно - в одном посте хотеть для станкача 8,6мм и 6,5мм))) 

Тяночки такие тяночки. С нетерпением ждем следующей части кококо про легкость бытия в ГАУ 20ых годов.

[sigulin.maxim]

Тяночки такие тяночки.

 Коллега, вам не надоело? Отвечать на вот эти вот простыни с кучей совершенно бессмысленного бреда? Ничего интересного у тян вы не подчерпнете, и даже ваша перепалка скучна по причине полной бесперспективности в чем то его убедить или чему то научить...

[Stenda G]

 Коллега, вам не надоело? Отвечать на вот эти вот простыни с кучей совершенно бессмысленного бреда? Ничего интересного у тян вы не подчерпнете, и даже ваша перепалка скучна по причине полной бесперспективности в чем то его убедить или чему то научить...

У меня это развлечение такое. Нахожу тяночек или шахматисточек (все еще помнят этого дартаньяна?), тыкаю в них палочкой (ну или они сами натыкаются), тяночки возбуждаются и начинают кокококудахкудах. К сожалению да, что-то интересного у них не почерпнуть. Зато в процессе поисков "на тему" - почерпываю такое из источников заслуживащих бОльшее доверие. 

Такие тяночки на Самлибе сподвигли к поиску по советским патронам 30ых. 

Еще одна тяночка очень уверенно заявляла, что переход от 37мм к 45мм - это сразу рост массы системы в джва раза с 320 до 600кг. 

Оказалось, что не до 600, а до 425. Если без подрессоривания. А возможно даже 390кг. Более того - столкнулся с весьма интересным вопросом - а сколько в реале весила 37мм РаК?

Та тяночка свято уверена - 325кг в боевом и 480 - в походном. В то время как многие источники говорят о 400-440кг. 

Ну т.е. имеем две системы 37мм. Одна неподрессоренная весит 319кг, вторая типа как подрессоренная - 325 (правда злые языки почему-то про 440кг заявляют). Одновременно неподрессоренные 45мм - весят 425, подрессоренные - 560. 

Вопрос - сколько будет весить советская подрессоренная 37мм? 

 

Изменено 25 Jan 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Кстати... был ведь и у нас опытный 7,62х64мм пулеметный. (справа). Думаю нет необходимости говорить, чем дело кончилось?) 

Эх, куда пропал Тангстен, когда он так нужен!

Изменено 25 Jan 2018 пользователем Stenda G

[Mamay]

И че? Был бы у СССРа лишний мирный год - вполне вероятно ожидать решение косяков ДСа. Лишнего года не оказалось. 

ДС не нужен год. ДС нужна стальная лента и отказ от 2хтемповости.

Вы нам сейчас про это расскажите ведь?

Зачем? Сами прочитаете в категории secondary armament.

При чем здесь английские танкисты? Обсуждаются ДП и его альтернативы.

Дык это же вы сюда их приплели?

Патрон Ш отличается еще например капюслями (и их влиянием на стреильбу синхроустановок).

Ну то есть одной технологической операцией мы не обойдемся.

А почему не нормальные патроны? От качества которых еще и самозарядки страдают со своими газовыми регуляторами. 

Потому что патронных заводов у нас 8 (ЕМНИП), каждый со своей уникальной технологией производства, а пулеметы выпускает 1.

Что я хотел скзаать - на предыдущей странице есть.

Сказали? А теперь подумайте. ДП отлично работал и РП-46 работал. А ДС не работал, значит для его работоспособности нужно сделать так как в РП-46.

Ага)))А патрон 7,62х39 - вообще М43.

Именно. Как раз где то в это время было принято принципиальное решение о переходе на промежуточный патрон.

Да ладно, а то МГ-30, то еще что-то кто регулярно пропихивать пытался? Пушкин?

Дык я и ДП-36 предлагал, и диски другие и расположение их другое. Тема для обсуждения вообще-то создана.

ГВГ проходил испытания в 1942 году. Не прошел. После чего из него СГ-43 сделали, который диски уже не жрал.

И что? Обратно вернуть (упростить) уже нельзя было?

РП-46 от имеющейся в производстве конструкции ДПМа отличается минимально. Узел лентоприемника - съемный. В отличие от. 

РП-46 со состоящими на то период времени на вооружении РПД и СГ-43 не пересекался, это был отдельный конструктив. Тогда как на базе ГВГ/СГ-43 можно было бы заточить нечто универсальное, впрочем как и на базе ДС/РП-46.

В которую пришлось вводить дополнительный патрон того же класса. Отличная стройная система. 

Того же класса? Станкач имел гильзу почти на 1 см длиннее и пулю в 14,5 гр. Если бы не ограничения наложенные приемником пулемета Браунинга по длине патрона, баллистику можно было бы и получше получить.

Будьте любезны: факты массовго применения 100-патронных магазинов для БРЕН в пехоте. В студию!

А массово это сколько? На фото не редко попадаются. Да и приспособы для его использования на Мк.2 имеются штатные.

Мне их делить не надо.

А я вот поделил. Получилось 14 тыс. патронов на ствол. Более чем достаточно на мой взгляд.

Кому и кобыла невеста. 

А у кого и невеста - кобыла.

В мирное время у пехоты лента тоже не теряется.

Но в уме то держат время военное.

А еще у СССР на 1.06.1941 года было 20000 танков.

Это всеравно ничтожное количество по сравнению с армейскими потребностями.

Пулемету Калашникова только это не говорите. И Максима. И Горюнова. И куче других.

Не так все однозначно. Никитин и чехи исполнили подачу из ленты "на прошив" рантовым патроном, совершенно не приспособленным для этого. К чему бы это?

По факту - с нуля все делать не надо, ибо патронные и оружейные заводы какие никакие есть и есть они под 7,62х54R.

Ну дык и под 6,5 мм имеется, как минимум один с объемом годового выпуска порядка 23 млн. шт.

Запасов 6,5мм - достаточно мало. Калибр требует переоснащения всех патронных и оружейных заводов, нового мерительного инструмента.

Всех то зачем?

В калибре 6,5мм:

Тов. В. Цветковский тот еще специалист. У него и Наган отличное оружие на 1930 год.

Испытаниям подверглись револьверы Наган 1925—1930 годов выпуска. В их ходе револьверы были признаны надежным, прочным и метким оружием самообороны, полностью удовлетворяющим своему назначению. К их недостаткам относилось лишь неудобное перезаряжание, большое усилие спуска и не вполне удобные прицельные приспособления.

Т.е. револьвер с шомпольной экстракцией по 1 гильзе удовлетворял тов. Цветковского в казачестве армейского оружия самообороны. Если рассматривать Наган как оружие для неспешной стрельбы в затылок, то да - удовлетворял своему назначению. И подозреваю, что в годы репрессий тов. Цветковского удовлетворили из Нагана полностью.

Однако, если оставить один малый калибр и для самозарядной винтовки и для станкового пулемёта, то возникнут затруднения в конструировании под такой патрон достаточно мощного станкового пулемёта.

Т.е. тов. Цветковский не знает такого вида оружия как ручной пулемет.

При уменьшении калибра с 7,62-мм до 6,5 мм можно рассчитывать на незначительное уменьшение веса оружия в пределах 1 кг

Т.е. уменьшение веса оружия в пределах 20-25% собственного веса (и это без учета веса БК) считается незначительным.

но при этом мощность оружия сильно понизится.

Ну да, на Большую Африканскую "5" охотиться с таким калибром не с руки.

Введение двух калибров отдельно для пулемётов и отдельного для винтовок недопустимо вследствие невозможности использования запасов одного оружия для другого.

Пистолетные патроны то же нельзя применять в винтовках. И что из этого следует?

Переход к новому калибру экономически невыгоден вследствие необходимости доведения нового инструментального и лекального хозяйства и невозможности использования существующих запасов.

И ведь, что характерно никто не собирался отказываться от существующих запасов. Более того, тов. Цветковский похерел своим решением как минимум 42 млн. патронов Арисаки.

Выгодный 6,5мм такой выгодный. 

А то. Экономия 1 гр меди (а их там 3-4 гр) на 1 патроне дает при валовом выпуске в 1 млрд. шт. экономию 1000 т меди.

Таким образом, если оставить станковый пулемёт существующего калибра, придётся примириться с существованием на вооружении пехоты патронов двух калибров.

Дык в пехоте по факту и так 2 калибра было: Мосин и ТТ. При том патрон ТТ закупили именно под перспективу использования в ПП.

Тут сразу на берегу надо определиться, что мы хотим.

Если хотим оставить патрон Мосина, то надо не селекционировать мозг самозарядными винтовками, а делать единый пулемет (как минимум уровня РП-46), что при условии снабжения его стальной лентой видится мне задачей не тривиальной. Кроме единого пулемета отделение будет опираться на магазинные винтовки (которые у нас то же не самые удачные) и ПП (которые то же еще только предстоит создать). И 2 патрона мы будем иметь уже на снабжении отделения.

Вариант с патронам Арисаки выглядит более простым. Под него проще создать как самозарядку, так и РП. ПП как оружие стрелкового отделения в общем то не нужен, пистолетный патрон остается на вооружении только командиров. Станкач можно сделать путем глубокой модернизации Максима, ленту он может жрать матерчатую. И 2 патрона на снабжении у нас появляются только на уровне роты.

был ведь и у нас опытный 7,62х64мм пулеметный. (справа)

Это какой год? 

Изменено 27 Jan 2018 пользователем Mamay

[komo]

По итогу у всех "малокалиберников" - 2 и более патрона винтовочных. Отличное решение для СССР середины 20ых годов! 

По итогу у всех 3-линейников (7,5-8 мм калибр винтовочный ) два патрона, с тяжелой пулей для станкача и легкой для магазинки-самозорядки .Единственное что станкач  чаще всего имеет  прицел или разметку на нем дублирующию под легкую пулю .  СА так же перешлана двухпатронность по факту, вначале 7,62*25 , а потом 7,62*39 . 

А ДП-27 или чешское семейство , либо в идеале мг-29\30 (в плане технологичности и возможности жрать что рожки,что ленту ) под 6,5*50 дополненое АВС-36 или СВТ под этот патрон, это совсем другой коленкор .  Ручник на потора-два кг легче и носимый боекомплект на 20-30% больше  , а винтовки при том же весе надежней и боекомплект полегче (что позволит или 1-2 гранаты взять лидо штук 40-50 татронов дополнительных . = Сам патрон менее материалоемок и процентов на 10 дешевле из за меньшего расхода цветмета и пороха . А 7,62 так и остается в пульротах, технике, авиации дожидаясь замены  . И вполне может дождатся в отличие от реала , пусть и после ВМВ .

[Crusader]

Коллега, вам не надоело? Отвечать на вот эти вот простыни с кучей совершенно бессмысленного бреда? Ничего интересного у тян вы не подчерпнете, и даже ваша перепалка скучна по причине полной бесперспективности в чем то его убедить или чему то научить...

 Опередили..)

Впрочем, посыл коллеги мне нравится - я для такого слишком криво работаю с источниками.

 

[sergey289121]

Как при чем? Вы ж писали, что лента не теряется. Оказалось - теряется.  С таким же успехом она не теряется и в пехоте. Если та пехота по казармам сидит, а стреляет на стрельбищах. Где не теряются даже гильзы.

Вот только оружие делается не для стрельбищ, а для боя, в танке потеря ленты пойдет как боевая потеря, а в пехоте можно потерять итак.

А что будет, если переходить на новые калибры как тяночки предлагают? 

Для патрона ШКАС линия делалась с нуля, разницы делать линию с нуля под 6,5мм или под 7,62мм - нет.

Подача напрямик возможно и с нативным трехлинейным тащем та, что доказано практикой.

Вот только на вооружение никто так и не принял такой пулемет.

Но что там все таки с ПК то? 

Отличный пулемет, что Вам не нравится.

Давайте высасывать из пальцев не будете?

Не высасывайте, кто Вам мешает?.

Мое высказывание о достаточности 7,62 подтверждается более чем 100 годами практики. А у французов такой успех... такой успех)))) Что про аналогичный концепции вспомнили только спустя 80 лет. Причем из-за достаточно спецефичного опыта.

Практика с Вами абсолютно не согласна, вот ни капельки, если что то 7,62 хоть и оставался собственно в калибре 7,62 но полностью менялся по баллистике несколько раз, а после был сменен на 5,45 и разрабатывались новые патроны. А вспомнили об аналогичной концепции потому, что никакое массирование артиллерии и техники перестало помогать, а пехоте нужно нормальное оружие чтобы воевать.

По факту - недостаточна. Что подтверждается всеми, кто имел 6,5мм винтпатрон и в дополнение - имел станкачи под 7,5-8мм. Его недостаточность для винтовок - подтверждается японцами и итальянцами, которые имели счастье воевать с данным калибром против нормальных 7,5-8мм. 

После неудачной модернизации - да, недостаточна. Ну а воевавшим 7,62 не поможет, там причины совсем другие были.

См. выше - 6,5мм не удовлетворяет. Нужен патрон для станкового пулемета. 

См. выше. Ну и для станкового переходили также на 12,7мм.

в ваших мриях. В реальности - производства 6,5мм в отличие от 7,62 - с гулькин нос. Запасов 6,5мм - достаточно мало. Калибр требует переоснащения всех патронных и оружейных заводов, нового мерительного инструмента.

Так и для 7,62 нужно все тоже самое. Если что, то внедрение роторных линий и переход на новые гильзы и пули, это и есть по факту новый патрон, только в калибре 6,5 можно сэкономить на материалах процентов на 5-10.

А вот последующие 20 лет подтвердили, что переход на иной калибр - не выгоден.

Опровергли. Настолько, что новый патрон в 43 году сделали.

Вообще конечно удивительно - в одном посте хотеть для станкача 8,6мм и 6,5мм)))

Опять врете, впрочем неудивительно.

Никитин и чехи исполнили подачу из ленты "на прошив" рантовым патроном, совершенно не приспособленным для этого.

А можно ссылку про чехов?

[Борис Чигидин]

Для патрона ШКАС линия делалась с нуля, разницы делать линию с нуля под 6,5мм или под 7,62мм - нет.

Разница есть, и очень большая.

 

[sergey289121]

Разница есть, и очень большая.

Поведайте ее, только учтите - обе линии новые.

[Борис Чигидин]

Поведайте ее, только учтите - обе линии новые.

Калибр.

 

[sergey289121]

Калибр.

Ну и? Вы понимаете, что для новой линии нет разницы между 6,5мм и 7,62мм? Какой калибр закажут, тот и будет. Если же Вы про то, что есть разница в калибре между 6,5мм и 7,62мм, то да, она есть, но с точки зрения производства 6,5мм выгодней.

[Борис Чигидин]

Ну и? Вы понимаете, что для новой линии нет разницы между 6,5мм и 7,62мм? Какой калибр закажут, тот и будет. Если же Вы про то, что есть разница в калибре между 6,5мм и 7,62мм, то да, она есть, но с точки зрения производства 6,5мм выгодней.

Думать головой Вы видимо неспособны. Посему чао, в игнор.

[dragon.nur]

Спасибо, уважаемые, ваша квота дала мне возможность увидеть БАО от нашей тян, которые благополучно режет игнорка

Немедленно испивает кофию за здравие Телсерга, нового форума и существование полезного инструмента.

Изменено 26 Jan 2018 пользователем dragon.nur

[sergey289121]

Думать головой Вы видимо неспособны. Посему чао, в игнор.

Это было ожидаемо. Очень жаль, что конкретики нет. Всего наилучшего.

[Mamay]

А можно ссылку про чехов?

Дык известное дело.