Другой ДП

[Mamay]

Магазин

Спасибо, коллега. Великолепная работа 

А какие габариты приблизительно?

[Tungsten]

А какие габариты приблизительно?

Высота 45-мм , диаметр 205-мм .

[Mamay]

Кстати, прочитав ветку стали меня мучать сомнения, что скажем конструкция старого-старого  льюиса , но на новых материалах-технологиях окажется не хуже современных ручников.  Массу скажем на треть снизить можно за счет использования алюминевых сплавов и пластика + сталь попрочней и полегче.

С учетом несущей ствольной коробки - вряд ли. С современной точки зрения затворная группа Льюиса сделана "навыворот". Т.е. сейчас боевые упора затвора расположены в передней части, они фиксируется за муфту ствола, что позволяет разгрузить ствольную коробку и делать ее из всякого авна. В Льюисе боевые упоры расположены на задней части затвора и фиксируются за ствольную коробку. В современном оружие ведущий выступ затвора стараются делать по возможности равным боевым упорам или даже бОльшей длины, чтобы увеличить плечо поворота. В Льюисе выступа нет вообще, есть пропил в затворе по которому движется выступ газового поршня.

Наиболее близким к современным воззрениям с точки зрения кинематики является Гочкисс М1909.

Изменено 11 Nov 2015 пользователем Mamay

[komo]

То есть, на 1кг. И то не факт что получится, надо взвешивать детали и смотреть на что у ДП уходит этот 1кг.

Да нет, льюис до 8 кг (на треть с 12кг вариант с 97патронным диском). А дегтяр наверное до 6-6,5кг . Грубо говоря на треть веса урезать наверное можно . Сравниваю по аналогии с МГ-42 и МГ-3

[Mamay]

"Странно, что такие знатные извращенцы, как ОЯШ, с их мастерским копированием и использованием разнообразных европейских прибабахов, не захотели в буллпап".

Простите мою серость, а что такое ОЯШ?

[ВАЛХВ]

А чем плох барабан ДТ, чтобы обязательно было его заменять на что-то?

[Tungsten]

P.S. У меня тут в голове сложилась схемка лёгкого пулемёта , сюда можно , или лучше в отдельную тему ?

[komo]

С учетом несущей ствольной коробки - вряд ли. С современной точки зрения затворная группа Льюиса сделана "навыворот". Т.е. сейчас боевые упора затвора расположены в передней части, они фиксируется за муфту ствола, что позволяет разгрузить ствольную коробку и делать ее из всякого авна. В Льюисе боевые упоры расположены на задней части затвора и фиксируются за ствольную коробку. В современном оружие ведущий выступ затвора стараются делать по возможности равным боевым упорам или даже бОльшей длины, чтобы увеличить плечо поворота. В Льюисе выступа нет вообще, есть пропил в затворе по которому движется выступ газового поршня.

Вот именно, что раньше было хай-теком  и шло скажем на ствол или инструменты, сейчас идет как стандартный конструкционный материал. Соответсвено  ту же ствольную коробку можно при сохранение прочности сделать легче. Ну и еще либо пружину полегче при том же затворе, либо затвор полегче, при сохранение массы пружины, но росте ее мощности). 

А нынешние пулеметы по опыту мировых войн эволюционировали больше не в боевые качества улучшение, а в сторону упрощения технологии и удешевления при массовом производстве. По большому счету только вес снизился и надежность повысилась за последние ну скажем 3\4 века.

[Mamay]

У меня тут в голове сложилась схемка лёгкого пулемёта , сюда можно , или лучше в отдельную тему ?

А у Вас для какого периода времени? Я собирался открыть что то вроде "альтернатива ДП" ибо чувствуя, что скоро оторвемся от корней.

[Tungsten]

А у Вас для какого периода времени?

Где-то 30-е годы , середина / вторая половина .

[Mamay]

А нынешние пулеметы по опыту мировых войн эволюционировали больше не в боевые качества улучшение, а в сторону упрощения технологии и удешевления при массовом производстве. По большому счету только вес снизился и надежность повысилась за последние ну скажем 3\4 века.

Не столько за счет материалов, сколько за счет новых, более правильных кинематических схем. Простой пример Максим и Виккерс-Максим - разница в весе 20 кг не только за счет щитка.

Изменено 11 Nov 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Где-то 30-е годы , середина / вторая половина .

Без привязки к СССР?

[Crusader]

 

А чем плох барабан ДТ, чтобы обязательно было его заменять на что-то?

 Здоровый дюже. У MG на 50 и то меньше.

[Tungsten]

Без привязки к СССР?

Совсем без . Это опять детище всё того же отставного капитана от кавалерии - Хорхе Лливуака .

[dragon.nur]

"Обыкновенные Японские Школьники/Школьницы". я в том смысле, что для мелкорослых на тот момент японцев несколько более компактное устроение взводного-ротного пулемёта могло сыграть не самую плохую роль.

[Mamay]

Совсем без . Это опять детище всё того же отставного капитана от кавалерии - Хорхе Лливуака .

Тогда лучше новую. Очень любопытно.

[Mamay]

Коллега, вы прямо как генералы КА мечтаете о штыковом бое? Ванников писал: СВТ больше понравилась военным из-за длины штыка. А есть ли тут о чем говорить? Добавляем 1 человека в отделение и в сухом остатке имеем 4 человека расчеты ДП и 8 человек для ближки. И обсуждать то нечего. 

В наступлении ручник под винтовочный патрон придется обслуживать 3 членами расчета, но дело даже не в этом. Пулемет - это патроны, много патронов. И если 1 ручник отделение может обеспечить боеприпасами (распределенный БК), то 2 - значительно увеличивает весь выкладки, что негативно скажется на подвижности подразделения в целом.

Про немцев. У них МГ изделие весьма дорогое и суперпрожорливое. По огневой производительности наверное стоит 3-х ДП. Тем не менее в отделениях мотопехоты и немцы имели 2 МГ.

Именно потому что панциргренадеры передвигались на транспорте, БК на горбе не носили.

А по мне так для контактного боя идеальный ассортимент: ППД, саперная лопатка и гранаты.

Отчасти 2 МГ компенсировали насыщенность наших войск ПП.

[Socrates]

С учетом несущей ствольной коробки - вряд ли. С современной точки зрения затворная группа Льюиса сделана "навыворот". Т.е. сейчас боевые упора затвора расположены в передней части, они фиксируется за муфту ствола, что позволяет разгрузить ствольную коробку и делать ее из всякого авна. В Льюисе боевые упоры расположены на задней части затвора и фиксируются за ствольную коробку. В современном оружие ведущий выступ затвора стараются делать по возможности равным боевым упорам или даже бОльшей длины, чтобы увеличить плечо поворота. В Льюисе выступа нет вообще, есть пропил в затворе по которому движется выступ газового поршня.

Затворная группа ДП тоже сделана навыворот... Т. е. боевые упоры тоже расположены в задней части (см. рисунок, описание в ссылке).

http://world.guns.ru/machine/rus/dp-dpm-rp-46-r.html

Это работа все- таки слесаря, а не талантливого оружейника.

С точки зрения современного оружейного дела боевые упоры должны располагаться как можно ближе к "пеньку" казенной части ствола. В идеале поворачивающиеся боевые упоры должны непосредственно зацепляться за ствол. Пример: американская М-16 и ее клоны.

Для чего это делается?

Для того, чтобы разгрузить ствольную коробку, повысить прочность и живучесть системы и... повысить кучность стрельбы!

Разумеется, для этого требуется более тщательная обработка боевых упоров и соответствующих вырезов казенной части ствола, что дорого (нужен качественный фрезерный станок и специалист- фрезеровщик).

Одной из проблем ДП был поперечный разрыв гильз... Почему? А соединение боевых упоров и выступов ствольной коробки "разрабатывалось", "расшатывалось" и- пошли разрывы. Но наш народ изобретательный очень... Поэтому выпускались ремкомплекты с увеличенными боевыми упорами, их вставляли вместо сработавшихся и после легкого напилинга... пулемет строчил вновь.

Далее, ДП вел стрельбу с заднего шептала. Почему? А в пулеметах с высоким темпом стрельбы и, что важно, с ленточным питанием нельзя стрелять с переднего шептала, когда патрон между очередями находится в патроннике- произойдет самовоспламенение патрона из- за высокой температуры в казенной части ствола, что приведет к автоматической стрельбе до израсходования патронов, либо порчи пулемета.

А вот в пулеметах с рожковым/ дисковым питанием стрельбу лучше вести с переднего шептала, для повышения кучности стрельбы.

Лучшим техническим решением, ИМХО, была бы следующая "альтернативная" схема автоматики: 

1. Запирание поворотом затвора, при этом боевые упоры боевой личинки затвора входят в вырезы казенной части ствола. 

2. "Пистонная" система газоотвода, т.е. газовый поршень передает импульс на толкатель с коротким ходом, далее на затворную раму, отработанные газы сбрасываются в окружающую среду, как в М-16 с пистонной системой, а не внутрь ствольной коробки, как в АК.

3. Рожковое или дисковое питание сверху ствольной коробки.

 

  1 час назад, Mamay сказал:

Именно потому что панциргренадеры передвигались на транспорте, БК на горбе не носили.

А вот у немецкой пехоты в каждой роте имелись специальные одноконная и ручная тележки, для перевозки БК и другого ротного снаряжения

Изменено 11 Nov 2015 пользователем Salamanderonline
ошибка

[Mamay]

Затворная группа ДП тоже сделана навыворот... Т. е. боевые упоры тоже расположены в задней части (см. рисунок, описание в ссылке).

Собственно, не только у ДП, а у почти всех пулеметов того периода, кроме пожалуй упомянутого мной выше Гочкисса и МГ34. Я Льюис вспомнил потому как у него тип запирания (поворот затвора) тот же, что у современных образцов.

Разумеется, для этого требуется более тщательная обработка боевых упоров и соответствующих вырезов казенной части ствола, что дорого (нужен качественный фрезерный станок и специалист- фрезеровщик).

С этим научились справляться еще до 1МВ.

Далее, ДП вел стрельбу с заднего шептала. Почему? А в пулеметах с высоким темпом стрельбы и, что важно, с ленточным питанием нельзя стрелять с переднего шептала, когда патрон между очередями находится в патроннике- произойдет самовоспламенение патрона из- за высокой температуры в казенной части ствола, что приведет к автоматической стрельбе до израсходования патронов, либо порчи пулемета.

Глубокомысленно. Только вот ШКАС в прокрустово ложе ваших умозаключения как то не ложиться.

"Пистонная" система газоотвода, т.е. газовый поршень передает импульс на толкатель с коротким ходом, далее на затворную раму, отработанные газы сбрасываются в окружающую среду, как в М-16 с пистонной системой,

Но у М16 нет газового поршня по сути.

А вот у немецкой пехоты в каждой роте имелись специальные одноконная и ручная тележки, для перевозки БК и другого ротного снаряжения

В роте она и у нас есть по штату. При том полноценная тачанка под 2 станковых пулемета. 

 

[Tungsten]

тработанные газы сбрасываются в окружающую среду, как в М-16 с пистонной системой

 

 

Куда-куда они сбрасываются у М16 ?

 

Мало того , что ни газового поршня ни штока нет , так и сбрасываются газы прямо внутрь , из-за чего и есть проблемы данной винтовки , решаемые только частой и тщательной чисткой .

 

а не внутрь ствольной коробки, как в АК.

 

Это какой то сильно альтернативный АК , по всей видимости . Так как у него как раз сброс идёт вовне :

 

Изменено 12 Nov 2015 пользователем Tungsten

[Нкоро_]

Мало того , что ни газового поршня ни штока нет , так и сбрасываются газы прямо внутрь

 

А вы стрелять и разбирать пробовали? Попробуйте, сейчас это доступно в России, не говоря уже о многих других странах. 

 

И поршень там есть, и газы сбрасываются (по задумке конструктора, реально как получится) наружу

[Tungsten]

И поршень там есть

 

Своеобразный , надо заметить . По факту - часть затвора и охватывающий газоотводную трубку , а не входящий в неё .

 

и газы сбрасываются (по задумке конструктора, реально как получится) наружу

 

Газоотводная трубка открывается прямо в ресивер . Когда затвор отходит назад на дину "поршня" , струя газов фигачит в аккурат по боевой личинке :

 

 

Если автор считал , что они ( газы ) строем и с песней будут вылетать строго в открывшееся окно выброса гильз , то он был слегка не прав .

 

 

Вот тот самый "поршень" , который на самом деле - подвижный цилиндр ( охватывающий неподвижную газовую трубку , играющую роль поршня ) .

Не могли бы вкратце объяснить - за счёт каких эффектов газы из трубки , после отхода затвора не будут попадать в ресивер ?

Очень знаете ли , обяжете .

 

Попробуйте, сейчас это доступно в России

 

От меня до России - энцать тысяч километров . Но устройство "Эмки" я хорошо представляю .

Изменено 12 Nov 2015 пользователем Tungsten

[ВАЛХВ]

наступлении ручник под винтовочный патрон придется обслуживать 3 членами расчета, но дело даже не в этом. Пулемет - это патроны, много патронов. И если 1 ручник отделение может обеспечить боеприпасами (распределенный БК), то 2 - значительно увеличивает весь выкладки, что негативно скажется на подвижности подразделения в целом.

Тем не менее, как написано у Замулина, в период перед Курском 2 отделения во взводе все-таки имели по 2 ДП. Это без наличия взводной повозки. А в мирное время перед ВОВ во взводе повозка под миномет 50 мм предусматривалась. Значит, убрав с возу это угрёбище, можно предусмотреть и еще 2 ДП. То есть проблема решаема неким образом. Тем более, если увеличение числа ДП решить за счет отказа от СВТ. Эти чуды в сумме расход патронов как бы не больше ручников повышают. Чисто теоретически конечно. В реалиях из них стреляли меньше, чем из мосинок по техническим причинам.

Отчасти 2 МГ компенсировали насыщенность наших войск ПП.

А вот 2 ДП у нас отчасти компенсируют превосходство МГ в скорострельности. И кстати, ацкий темп огня ППД-ППШ никак не снижал подвижность советской пехоты грузом их боепитания. Куда там двум ДП до автоматов, они тем более не снизят подвижность подразделений. Мне представляется, что ваши опасения надуманы излишне.

 

[Mamay]

Тем не менее, как написано у Замулина, в период перед Курском 2 отделения во взводе все-таки имели по 2 ДП.

Дык это в обороне. Носить весь этот хабар не нужно.

Это без наличия взводной повозки. А в мирное время перед ВОВ во взводе повозка под миномет 50 мм предусматривалась. Значит, убрав с возу это угрёбище, можно предусмотреть и еще 2 ДП. То есть проблема решаема неким образом. 

Коллега, ну хватит бредить то, во взводе ни каких повозок не было. 50 мм миномет хоть и был в штате взвода, являлся ротным (он так и называется), и вот как раз в роте имелась одна повозка на все 3 миномета.

Тем более, если увеличение числа ДП решить за счет отказа от СВТ. Эти чуды в сумме расход патронов как бы не больше ручников повышают. Чисто теоретически конечно.

Хоть теоретически, хоть практически, пулемет жрет больше, хотя бы потому, что он для этого предназначен, создавать высокую плотность огня на решающем направлении.

А вот 2 ДП у нас отчасти компенсируют превосходство МГ в скорострельности.

Ну это все гадательно. Полагаю винтовочный гранатомет был бы полезнее 2го ДП. Тактическая гибкость больше.

И кстати, ацкий темп огня ППД-ППШ никак не снижал подвижность советской пехоты грузом их боепитания.

Пистолетный патрон в 2,5 раза по весу меньше винтовочного, по габаритам где то так же.

Куда там двум ДП до автоматов, они тем более не снизят подвижность подразделений.

Повторяю, боец с ПП может стрелять, а может не стрелять в зависимости от его задач и позиции на поле боя. Пулемет стреляет всегда, его комод поставит на самое теплое направление.

Мне представляется, что ваши опасения надуманы излишне

Это как угодно, так и считайте. 

[Temeluchas]

50 мм миномет хоть и был в штате взвода, являлся ротным

Полагаю винтовочный гранатомет был бы полезнее 2го ДП

Кстати, имхо. если бы 50-мм миномет у нас был не "нормальным минометом в миниатюре", а сделанным по образцу британского 2-дюймового - и винтовочные гранатометы были бы особо не нужны, и любовь в войсках ему была бы гарантирована.