Другой ДП

982 posts in this topic

Posted

[заинтересовано] - а в цене выигрыша учтена необходимость введения/сохранения выпуска пулеметного патрона? С логистикой всё настолько хорошо? И как там с производством пуль "специального назначения" в калибре 6,5 миллиметров на то время?

Пулеметный патрон не нужен, 6,5мм с остроконечной пулей более чем достаточен. Зачем спецпули? Они и в 7,62мм не особо эффективны, трассера и бронебойные итальянцы и японцы выпускают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они и в 7,62мм не особо эффективны, трассера и бронебойные итальянцы и японцы выпускают.

 Ага, так выпускали, что в 1938 решили нормальный патрон 7.35-7.71 сделать. От дибилы-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пулеметный патрон не нужен, 6,5мм с остроконечной пулей более чем достаточен.

Вот только все без исключения пользователи 6,5 мм, включая "остроконечных" японцев и шведов, посчитали иначе.

трассера и бронебойные итальянцы и японцы выпускают

Японцы не в курсе.  ;))) 6,5 мм бронебоек не было в принципе, трассера существовали только в качестве экспериментальных, серийно не выпускались. Собственно, трассирующих 6,5 "Арисака" известно аж две штуки. Не образца, штуки.

Итальянцы трассера пытались выпускать в конце ПМВ, свернули за бесполезностью, в ВМВ трассирующие 6,5 на фронтах не встречались. Бронебойки пытались пилить в 30-е, но выяснилось, что пробиваемость у них хуже, чем у 7,7 обычных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На 39ый он принят на вооружение и запускается в серийное производство.))) Т.е. прошел положенный цикл испытаний.

Поговаривают приняли чуть ли не по личному распоряжению Сталина. Часть проблем при этом так и не были решены.

В сети по крайней мере выдержки - есть. "не такое уж принципиальное отличие" - ваше неверное оценочное суждение

 Да суждений там всяких разных полно, при том весьма противоречивых.

И в этой же статье например есть:

Вы как бы игнорируете главное.

 available in cartons or clips had to be reloaded into belts in a supply emergency. 

То есть загрузка в ленты в полевых условиях осуществляется в чрезвычайной ситуации.

Писал много раз.

В том то и дело я не как не могу от вас добиться, как вы видите решение этого вопроса.

Непонятное нечто, про которое почти ничего не известно. С отдачей ствола кстати - что фуфуфу в 1930ом году. 

Вариантов было несколько, включая полусвободный затвор.

16099394.jpg

Из Болотина вообще не понятно - она в железе то была, потому что он говорит о ней только в ключе "проект", "спроектирована" . Результаты испытаний где-то есть? Нет? Гуляй, Вася. 

Говорят затерли их благородия простого кузнеца.

В армиии... в армии она когда появилась?

Да в том то и дело, что готовый Гарант под патрон Педерсона в армии МакАртур не пустил.

Ну и старт программы по самозарядкам когда в США?

Конкретно Гарант 7 мм разрабатывался с 1922 по 1929 год.

Альтернатива для замены появилась этак в 1932ом, тогда же когда по ДСу работы начались. ДТУ к примеру.

ДТУ лентой питался?

А еще ШКАС тоже пробовали. 

Ну и как? Понравилось?

И поэтому СП-74 замутили.

 Что прямо под немецкий патрон?

Врать только не надо.

 Это же вы писали в свете борьбы с распатрониваем для ДС.

Один хрен производственные линии под патрон Ш - есть с средеины 30ых)) 

Т.е. вы предлагаете те же 2 вида патронов только в 1ом форм-факторе.

Вы СВТ вобще в ручках держали? 

Не довелось. Я из СВД стрелял, но я собственно о другом

Товарищи из Коврова обещают в ближайшее время проблемы решить. Заодно еще другие товарищи новый пулемет пилят. 

"Обещать, не значит женится" (с).

мега-серйиный видать магазин?

Видать не нужен был для безрантового патрона. Для ДТ похожий выпускали массово.

ВАЛХВ это кто? Какой-то историк? Где можно его труды почитать? 

Это вопрос к нему больше. Он там мемуары всякие читать любит.

Какой там патрон то малоимплусный у нас приняли в итоге? 

Скажу больше, промежуточный патрон, который приняли почти сразу после войны, близок к баллистическому решению патрона Арисаки. Более того, сама по себе гильза Арисаки похоже послужила основой для гильзы М43.

Принятие ДП показывает, что Федоровская автоматика впринципе не айс была, а не конкретно под 7,62.

Федоровская автоматика под 6,5 мм вполне адекватно работала. Даже во времена Финской войны.

А че не про италов с японцами?

Интереснее что они с патронами "уменшенного калибра" сделали.

Итальянцы ни чего особенного не сделали. Обычная возня мирного времени. Попилы на обновление вооружения. Иначе как понять "обновление" в виде замены пули массой 10,5 гр на пулю массой 8,4 гр при увеличении калибра с 6,6 до 7,35 мм. При этом выигрыш в скорости составил аж 40 м/с. Этот же результат легко можно было получить не меняя калибр. Похоже пульку Terni Model 1921 хотели грамотно пристроить, денюжку получить за старую разработку. В общем обычное лядство. Но что характерно от "слабого" патрона никто не отказывался. Просто приняли станкач со своим 8 мм патрон и все.

Японцы - ну они вообще весьма своеобразно относились к вооружению. Хотя бы вспомнить 2 комплекта авиационного вооружения для авиации флота и сухопутных войск. Отчасти писеметрия с китайцами сыграла роль. Хотя круче было бы все таки принять винтовку Педерсона под патрон Арисаки.

По вашим же заветам мы с 2мя основными патронами начинаем жить с 192... какого-то года. А потом к ним еще и 3ий добавляется. 

Не предлагаю нищей стране очередное перевооружение, которое при этом каких-то галактических выигрышей не дает, зато требует гигантских затрат. 

 Вы предлагаете широкое внедрение патрона Ш, что в общем то не намного дешевле моего предложения.

Да ваще нас рать, когда они тм что успели в 1930ые, если до того они 6,5мм щупали и скинули это недразумение.

Скинули прямо в армию Лоренца Аравийского. Попутно прощупываю американцев на предмет принятия патрона Педерсона вместе с самозарядкой Гаранда. Решили если примут то и мы на них перейдем. Не срослось.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Напомните, пожалуйста, кому в промежуток с 1918-го по 2018-й хватило придури принять на вооружение армии винтовочно-пулеметный патрон уменьшенного калибра на замену патрону "обычного" калибра? Насколько я помню, тенденция была строго обратной.

Я что то пропустил? Промежуточные и малокалиберные патроны в этой реальности отсутствуют?

а в цене выигрыша учтена необходимость введения/сохранения выпуска пулеметного патрона?

А их и так выпущено не мало. Старых запасов хватит.

И как там с производством пуль "специального назначения" в калибре 6,5 миллиметров на то время?

Те же итальянцы выпустили всяких разных не мерено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японцы не в курсе.   6,5 мм бронебоек не было в принципе, трассера существовали только в качестве экспериментальных, серийно не выпускались. Собственно, трассирующих 6,5 "Арисака" известно аж две штуки. Не образца, штуки.

Источником откровений не поделитесь. А то я видать каким то старьем пользуюсь

Патрон Тип 38 кроме обычной, маркировавшейся розовым цветом лака-герметизатора у среза дульца гильзы, снаряжался целым рядом специальных пуль. Патрон с трассирующей пулей обозначался зеленым лаком, с бронебойной - черным, с пулей со стальным сердечником - коричневым. Специально для ручных пулеметов изготавливался патрон с уменьшенным до 1,9 г зарядом пороха. Это несколько облегчало жизнь некрупных японских пулеметчиков. Внешне патроны с уменьшенным зарядом не отличались от обыкновенных, но на коробки с ними наносился знак, напоминающий латинскую букву "G" в кружке. Для тренировочной стрельбы предназначался патрон с короткой легкой цилиндрической пулькой, имеющей томпаковую оболочку с алюминиевым сердечником. Для холостой стрельбы из винтовок использовались патроны с "пулей" скрученной из бумаги. Аналогичный патрон для пулеметов имел деревянную пустотелую "пулю". Ружейные гранаты из мортирки, установленной на ствол винтовки, метались с помощью специального патрона с обжатым в "звезду" дульцем гильзы. Учебный патрон Тип 38 идентифицировался двойной поперечной накаткой на корпусе гильзы.

С итальянцами вроде то же все в порядке

Кроме обыкновенных, на вооружении армии Италии состояли 6,5-мм патроны со специальными пулями. Для целеуказания применялась трассирующая пуля с вершинкой, окрашенной в темно красный цвет. Бронебойная пуля со стальным сердечником отличалась от остальных заострённой формой головной части. Использовалось несколько вариантов пристрелочных и разрывных пуль. Для более эффективной стрельбы на малые дистанции предназначались многопульные патроны, содержащие в предварительно надрезанной оболочке, выполняющей функцию контейнера, до десятка свинцовых полуцилиндров. По основному назначению эти патроны ещё называли "караульными". Для тренировочных стрельб предназначалось несколько различных по конструкции практических патронов с уменьшенным зарядом и более лёгкими и хрупкими пулями, снижающими возможность их рикошета. В комплект входили и холостые патроны: М91/95 (с "пулей" из прессованной бумаги, окрашенной в оранжевый цвет), М91/910 (с деревянной "пулей" красного или оранжевого цвета) и специальный пулемётный Magistri. Последний имел пулю, свёрнутую из латунной фольги, с засыпанным внутрь порошкообразным свинцом. При выстреле эта пуля в канале ствола вела себя как боевая, заставляя работать автоматику оружия без специальных приспособлений (втулок холостой стрельбы). После покидания ствола свёрнутая против направления вращения нарезов фольга за счёт центробежной силы и сопротивления воздуха распрямлялась, рассыпая свинцовый порошок. Уже в 10-15 метрах фрагменты пули становились безопасными для окружающих и падали на землю.

Ну и ссылку на все остальное в предыдущем посту давал.

Итальянцы трассера пытались выпускать в конце ПМВ, свернули за бесполезностью,

Это как:blink2:. Целеуказания были им не нужны?

в ВМВ трассирующие 6,5 на фронтах не встречались. 

 Это вам кто то из ветеранов поведал?

Бронебойки пытались пилить в 30-е, но выяснилось, что пробиваемость у них хуже, чем у 7,7 обычных.

Это как бы не удивительно. У них и энергия как правило меньше, но и отдача меньше. Но собственно у обычных 8 мм БП то же весьма убогая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поговаривают приняли чуть ли не по личному распоряжению Сталина. Часть проблем при этом так и не были решены.

Если в кране нет воды, воду кто выпил? Правильно! Сталин! Вот остальные образцы принимали после испытаний постановлением ГКО/СТО или еще какой коллегии, а ДС-39 - Сталин лично приказал. 

Да суждений там всяких разных полно, при том весьма противоречивых.

Результаты испытаний, а не суждения.

В том то и дело я не как не могу от вас добиться, как вы видите решение этого вопроса.

В самом начале привел выдержки из документа - что выявлено решение проблемы при стрельбе патронами Ш.

Вариантов было несколько, включая полусвободный затвор.

Но при этом почему-то ИМЕННО ЭТОЙ винтовки пока вот не встречалось. Ни в Болотине, ни где-то еще.

Говорят затерли их благородия простого кузнеца.

При этом десятки других образцов в Болотине или в книжке по Коврову и в других источниках - показаны и про какие-то рассказано. ДЕСЯТКИ винтовок разных. Но аккурат вот именно "кузнечной" винтовки - немае... 

Да в том то и дело, что готовый Гарант под патрон Педерсона в армии МакАртур не пустил. Конкретно Гарант 7 мм разрабатывался с 1922 по 1929 год.

Умный дядька оказался. 

ДТУ лентой питался?

Да. По близкий аналог ДС-32. 

Ну и как? Понравилось?

Патронов в танк мало влезает)))

Что прямо под немецкий патрон?

Под советский. Дураков вводить новый патрон для станкача не нашлось. 

Это же вы писали в свете борьбы с распатрониваем для ДС.

БЛДЖД. Давайте вы мои слова перевирать не будете?

Т.е. вы предлагаете те же 2 вида патронов только в 1ом форм-факторе.

2 видом патронов из остального оружия стрелять можно? 

А первым из рассматриваемого? 

Не довелось. Я из СВД стрелял, но я собственно о другом. 

Хотите таких же роликов про АК-74?)

"Обещать, не значит женится" (с).

Но вы нам винтовки-пулеметы в 20ые регулярно обещаете "вот прям уже готово почти только полирнуть".

Видать не нужен был для безрантового патрона. Для ДТ похожий выпускали массово.

С магазинами высокой емкости любятся по сей день. В очередной раз говорят что на РПК-15 или как-там его решили проблему. Посмотрим. Касательно похожести на ДТ - вы внутри магазин этот видели? Для самого первого РПД тоже было 2 магазина на ДП типа похожих и при этом сильно отличных внутри.

Это вопрос к нему больше. Он там мемуары всякие читать любит.

Мемуары - ЗБС источник. Это он из мемуаров свои консепсии КВ-Лайт и 57мм полковухи высмотрел?

Скажу больше, промежуточный патрон, который приняли почти сразу после войны, близок к баллистическому решению патрона Арисаки. Более того, сама по себе гильза Арисаки похоже послужила основой для гильзы М43.

Опять поиски донора))) 

А че не ГЕКО М35, который вобще с первым М43 7,62х41 - родные братья по виду? 

Хотя про степень их родства вполне известно - никакая. 

Федоровская автоматика под 6,5 мм вполне адекватно работала. Даже во времена Финской войны.

Ага... в том числе и на больших углах склонения/возвышения?))) 

Выше тянке про автоматику эту уже разъяснили. 

Итальянцы ни чего особенного не сделали. Обычная возня мирного времени. Попилы на обновление вооружения. Иначе как понять "обновление" в виде замены пули массой 10,5 гр на пулю массой 8,4 гр при увеличении калибра с 6,6 до 7,35 мм. При этом выигрыш в скорости составил аж 40 м/с. Этот же результат легко можно было получить не меняя калибр. 

Вы этот самый 6,5х52 вообще видели? Какая у него пуля? Подсказываю - с круглым носиком, который из моды вышел еще до ПМВ. 

На всякий случай - пуля обр. 91 года у нашего патрона для сравнения весит 13,6гр. Т.е. на треть тяжелее, чем обр. 08 года. Чувствуете уже, к чему дело идет? Да да. К той самой бипатронщине. 

Просто приняли станкач со своим 8 мм патрон и все.

Какая мелочь... в самом деле.

Японцы - ну они вообще весьма своеобразно относились к вооружению.

Какие классные японцы своей шизанутостью на которую можно все списать))) А у италов - на распил))

Вы предлагаете широкое внедрение патрона Ш, что в общем то не намного дешевле моего предложения.

ДС-42 и 43 от болезней 39ого были уже во многом излечены, а значит патрон Ш - оказывается сугубо временным явлением.

Ненамного дешевле - ваше оценочное суждение, опять ничем не подкрепленное. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Источником откровений не поделитесь. А то я видать каким то старьем пользуюсь

Это не столько "старье", сколько традиционный "пофигизм", пренебрежение к японским источникам и использование баек в качестве источника. В результате - в цитате прекрасно все.

1. "Ослабленного" 6,5-мм патрона "для ручных пулеметов" никогда не существовало. Знак G в кружке означал не genso (уменьшенный), а glycerine (в 1938 японцы на новый порох перешли). Ноги у мифа растут из руководства по японской стрелковке, изданного американской разведкой в декабре 1943. О компетентности авторов говорит уже то, что они не смогли найти на пулемете Намбу Тип99 (который, как и Тип96, они посчитали прямой копией Брена) предохранитель.

2. Цветовая маркировка - передрана "подчистую" с линейки 7,7-мм патронов. В случае 6,5 - и "обычные" пули не всегда розовым маркировались, и зеленый лак - это признак китайских патронов производства националистов (чо было, тем и герметизировали).

3. У "учебного" патрона пулька была свинцовая. И да, с двойной накаткой - не учебные, а инертные.

4. "обжатого в звезду" 6,5-мм патрона не выпускалось. Гранаты метались патроном с деревянной пулей.

5. А трассирующие 6,5-мм американские коллекционеры все ищут, ищут, но...

there is no known "issue" 6.5 tracer ammo, nor any documentation indicating that any might exist.

only two verified rounds of 6.5 tracer are known. Both are headstamped, one with a Japanese character and the other with the number 5. It's thought that they were experimental.

Целеуказания были им не нужны?

Именно что нужны. Пытались выдавать для стрельбы по летадлам, обнаружили, что "не видно нифига" - горит слабо и тухнет быстро.

Учитывая, что во второй половине ПМВ пулеметов под нормальные калибры у итальянцев было больше, чем под 6,5 - решили и не париться. А ВМВ пришлось развлекаться аж с 4 массовыми патронами: винтовочными 6,5 и 7,35 (принятым поскольку "сколько можно это терпеть?", .303 и своим 8-мм. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Пулеметный патрон не нужен, 6,5мм с остроконечной пулей более чем достаточен.

Это утверждение особенно смешно выглядит в свете опыта последних ста лет, в течении которых винтовочно-пулеметный патрон вытеснялся чем угодно, но не патронами в пределах 6-7 мм.

 

Зачем спецпули? Они и в 7,62мм не особо эффективны

В 7,62 они были достаточно эффективны для использования пехотой, авиацией и танками. А в 6,5 они показали как проблематичность производства, так и недостаточную эффективность.

 

трассера и бронебойные итальянцы и японцы выпускают.

Можете привести примеры?

 

 

Скажу больше, промежуточный патрон, который приняли почти сразу после войны, близок к баллистическому решению патрона Арисаки. Более того, сама по себе гильза Арисаки похоже послужила основой для гильзы М43.

Свежо. Оригинально.

 

Федоровская автоматика под 6,5 мм вполне адекватно работала. Даже во времена Финской войны

Адекватно в сравнении с чем?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати недавно у Попенкера чтоли было типо мини-исслеоване на тему "пулеметного патрона уменшенной мощности", где как раз и разоблачили эту байку. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати недавно у Попенкера чтоли было типо мини-исслеоване на тему "пулеметного патрона уменшенной мощности", где как раз и разоблачили эту байку.

Ah, mon cher Stenda G,  байки всегда будут интереснее скучных, пыльных фолиантов наставлений по материальной части. Особенно в части "промежуточного патрона" и прочих armes miracles.

Edited by Monsieur R

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато мир теперь обогатился хладными былинами про 12,7х108, выпиленный из сверхсекретного 14мм, который никто никогда не видел, а так же про М43 перепиленный из арисаки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более того, сама по себе гильза Арисаки похоже послужила основой для гильзы М43.

Это, простите на основании некоторого случайного сходства геометрических габаритов вы вывели такую теорию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато мир теперь обогатился хладными былинами про 12,7х108, выпиленный из сверхсекретного 14мм, который никто никогда не видел, а так же про М43 перепиленный из арисаки.

Это, простите на основании некоторого случайного сходства геометрических габаритов вы вывели такую теорию?

Stenda G

Crusader

по крайней мере coll?gue Mamay  в своей  склонности к нумерологии хотя бы не впадает в жидоедство, подобно множеству других, пораженных этой болезнью. Однако, стоит отметить, что нумерология болезнь крайне опасная, чреватая одревеснением коры головного мозга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, простите на основании некоторого случайного сходства геометрических габаритов вы вывели такую теорию?

Коллега, нет тут не какой случайности. Оснастка для производства гильз весьма ценный ресурс, если есть возможность ее использовать, то ее используют на всю катушку. У М43 и Арисаки совпадают диаметр у основания и тип используемого капсюля. Т.е. нижняя часть патрона М43 с небольшой доработкой была готова.

Собственно так же как и оборудование для производства гильз Длинного Солотурна (2К) было использовано для выпуска гильз КПВТ и НС-23.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, нет тут не какой случайности. Оснастка для производства гильз весьма ценный ресурс, если есть возможность ее использовать, то ее используют на всю катушку. У М43 и Арисаки совпадают диаметр у основания и тип используемого капсюля. Т.е. нижняя часть патрона М43 с небольшой доработкой была готова.

Видите ли, тезис "нижняя часть патрона М43 с небольшой доработкой" входит в полное противоречие с тезисом "Оснастка для производства гильз весьма ценный ресурс, если есть возможность ее использовать, то ее используют на всю катушку.". Совпадений нет, то есть имеющаяся оснастка не использовалась.

 

Собственно так же как и оборудование для производства гильз Длинного Солотурна (2К) было использовано для выпуска гильз КПВТ и НС-23.

Этот тезис до сих пор базируется на ваших догадках. Размеры не совпадают, причем далеко за пределами допусков. Выкатите размеры каморы 2К и Солотурна, можно будет о чём-то говорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Выкатите размеры каморы 2К и Солотурна, можно будет о чём-то говорить.

То что в 2-К использовался тот же Длинный Солотурн - скорее всего правда. Ведь не с потолка же в 32ом Атслега в своей АП-20 его использовал, а тов. Шевченко жаловался в 1938 что такой патрон пролюбили в угоду Шпитальному. 

Касательно родства 14,5х114 с Солотурном - судить не берусь, но хотя бы просто интересно что один из ранних вариантов - с буртом был. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Касательно родства 14,5х114 с Солотурном - судить не берусь, но хотя бы просто интересно что один из ранних вариантов - с буртом был.

В целом вероятно, но отмена бурта изменяет картину допусков.

То есть могли начать плясать от 2-см, но в процессе а)забили на совместимость и бэ)забили на гомеопатические доли имеющейся оснастки в пользу оснастки своей разработки и производства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оснастка для производства гильз весьма ценный ресурс, если есть возможность ее использовать, то ее используют на всю катушку. У М43 и Арисаки совпадают диаметр у основания и тип используемого капсюля. Т.е. нижняя часть патрона М43 с небольшой доработкой была готова.

кстати.

Болтающая где-то на складах многократно переформированного Петербургского патронного оснастка для патронов Арисаки хотя бы календарно может попасть из блокады к разработчикам патрона М43?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совпадений нет, то есть имеющаяся оснастка не использовалась.

Хотелось бы конкретики о каких именно совпадениях идет речь?

Размеры не совпадают, причем далеко за пределами допусков. Выкатите размеры каморы 2К и Солотурна, можно будет о чём-то говорить.

Очень странное заявление. В первой части вы безоговорочно утверждаете, что размеры не совпадают, во второй вы предлагаете предъявить к замеру КАМОРЫ 2К и Солотурна. Собственно вопрос, тогда на основании чего вы делаете выводы о не совпадении размеров?

В целом вероятно, но отмена бурта изменяет картину допусков.

А мыслишек нет о том, что было 2 варианта, как в случае с "коротким Солотурном".

s18-350-2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы конкретики о каких именно совпадениях идет речь?

Размеров, mon cheri, размеров.

 

Очень странное заявление. В первой части вы безоговорочно утверждаете, что размеры не совпадают, во второй вы предлагаете предъявить к замеру КАМОРЫ 2К и Солотурна. Собственно вопрос, тогда на основании чего вы делаете выводы о не совпадении размеров?

Во второй части я предлагаю вам элегантно  вывернуться.

А выводы о не совпадении размеров я делаю на на основании несовпадения размеров. Это же очевидно.

 

А мыслишек нет о том, что было 2 варианта, как в случае с "коротким Солотурном".

А мыслишек нет, что аналогов "короткого Золотурна" на начало 30-х нет? БЮТАСТ пляшет от того, что есть, а не от фантазий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только все без исключения пользователи 6,5 мм, включая "остроконечных" японцев и шведов, посчитали иначе.

У японцев патрон был неправильно модернизирован, шведы перешли на 7,7мм из-за недостаточного воздействия на технику, затем перешли на 13мм, затем на 12,7мм.

Японцы не в курсе.   6,5 мм бронебоек не было в принципе, трассера существовали только в качестве экспериментальных, серийно не выпускались. Собственно, трассирующих 6,5 "Арисака" известно аж две штуки. Не образца, штуки. Итальянцы трассера пытались выпускать в конце ПМВ, свернули за бесполезностью, в ВМВ трассирующие 6,5 на фронтах не встречались. Бронебойки пытались пилить в 30-е, но выяснилось, что пробиваемость у них хуже, чем у 7,7 обычных.

Так бронебойные в 7,62мм тоже не удовлетворяли требованиям, потому ККП и делали, сейчас 5,45 пробивает больше чем 7,62 а трассирующие - если в ПМВ выпускали, то к ВМВ можно технологию и улучшить.

Это утверждение особенно смешно выглядит в свете опыта последних ста лет, в течении которых винтовочно-пулеметный патрон вытеснялся чем угодно, но не патронами в пределах 6-7 мм.

Пока что смешно выглядят Ваши заявления - хотят перейти на 8,6мм для станкачей и 6,5мм для ручного оружия, но экономия мешает, весь ХХ век калибр уменьшали, либо снижали мощность, исключения середина 20х-30х когда захотели универсального патрона и по пехоте и по танкам и по авиации, но быстро выяснилась несостоятельность данного подхода, против танков пришлось вводить 37мм ПТО, а против самолетов 12,7-23мм.

В 7,62 они были достаточно эффективны для использования пехотой, авиацией и танками. А в 6,5 они показали как проблематичность производства, так и недостаточную эффективность.

См. выше.

Можете привести примеры?

Коллега Мамай уже приводил примеры, как и коллега Темелучас.

байки всегда будут интереснее скучных, пыльных фолиантов наставлений по материальной части. Особенно в части "промежуточного патрона" и прочих armes miracles.

Уже и промежуточный патрон байкой стал, интересно какой еще БРЕД будет?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У японцев патрон был неправильно модернизирован,

Потрясающе.

 

шведы перешли на 7,7мм из-за недостаточного воздействия на технику, затем перешли на 13мм, затем на 12,7мм.

Так и запишем - шведы использовали в качестве винтовочно-пулеметного патрона 13мм и 12,7мм патроны. Экие терминахтеры, право слово.

 

Так бронебойные в 7,62мм тоже не удовлетворяли требованиям, потому ККП и делали,

А ККП это оружие каждого бойца? Или все таки нет?

 

сейчас 5,45 пробивает больше чем 7,62

Вы какие конкретно пули сравниваете?

 

а трассирующие - если в ПМВ выпускали, то к ВМВ можно технологию и улучшить.

Попробовали - выгоднее оказалось заменить калибр.

 

Пока что смешно выглядят Ваши заявления - хотят перейти на 8,6мм для станкачей и 6,5мм для ручного оружия, но экономия мешает, весь ХХ век калибр уменьшали, либо снижали мощность, исключения середина 20х-30х когда захотели универсального патрона и по пехоте и по танкам и по авиации, но быстро выяснилась несостоятельность данного подхода, против танков пришлось вводить 37мм ПТО, а против самолетов 12,7-23мм.

У Вас потрясающая каша в голове, просто феноменальная. Умудриться так запутаться на ровном месте.

Необходимость создания специализированных орудий ПТО и МЗА прекрасно осознавали уже в ПМВ, однако быстро насытить войска было невозможно, отсюда происходила потребность в средствах самообороны пехотных подразделений от легкобронированной техники, в том числе и бронебойных пулях в калибрах наиболее массового пехотного оружия. Основной же задачей, стоящей перед создателями бронебойных пуль винтовочного калибра, стояло поражение защищенных целей на поле - в первую очередь пулеметных и орудийных бронещитков, а так же бронещитков разнообразных говнюков типа снайперов и артнаблюдателей.

 

весь ХХ век калибр уменьшали, либо снижали мощность,

Здесь мы опять наблюдаем непонимание Вами, что собственно делали оружейники в 20-м веке. Уменьшение энергетики патронов не самоцель, в первую очередь добивались уменьшения импульса отдачи и уменьшение калибра здесь средство получить удовлетворительную внешнюю баллистику. Слабый винтовочный патрон типа Арисаки совершенно не является промежуточным.

 

Пока что смешно выглядят Ваши заявления - хотят перейти на 8,6мм для станкачей и 6,5мм для ручного оружия, но экономия мешает

Смешно вам от непонимания. На роли станкачей давно утвердились Тандерчифы с напалмом авиационная и артиллерийская поддержка с малым временем реакции, в экономичном варианте это орудия и пулеметы танков и БМП/БТР, в самом худшем случае штатные ККП и АГС пехотных подразделений. Куда вы здесь собрались пихать пулемет .338? Это сугубо нишевое оружие, причем с очень узкой нишей - лёгкая пехота, работающая пешком на открытой местности и не имеющая возможности вызывать поддержку. То есть это пешие патрули в гребенях, спецназ и партизаны, причем для всех упомянутых по логистическим соображениям выгоднее крупнокалиберная самозарядная винтовка. За прошедшие шесть лет с момента демонстрации LWMMG даже китайцы не удосужились сделать аналог, это вполне красноречиво говорит о потребности в таком пулемете.

Что касается "перехода" на калибр 6,35/6,5/6,8 для штурмовых винтовок и ручных пулеметов, то его сторонники обычно не в состоянии понять, что эти патроны органично сочетают недостатки как патронов 5,56, так и 7,62.

Так что мешает не экономия, а здравый смысл.

 

Коллега Мамай уже приводил примеры, как и коллега Темелучас.

И несмотря на все попытки впихнуть всё в 6,5мм, пришлось вводить новые патроны. Вам это не кажется противоречащим вашим тезисам?

 

Уже и промежуточный патрон байкой стал, интересно какой еще БРЕД будет?

У вас талант видеть ненаписанное и не видеть написанное. Попробуйте для начала хотя осилить определение термина "промежуточный патрон".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Болтающая где-то на складах многократно переформированного Петербургского патронного оснастка для патронов Арисаки хотя бы календарно может попасть из блокады к разработчикам патрона М43?

Насколько я понимаю в начале 20ых 6,5мм патроны у нас на Подольском патронном делали. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати про СКС. Согласно В.Н. Газенко "Отечественные автоматические винтовки" стр.43 принят на вооружение он таки в 49ом году. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.