Другой ДП

982 posts in this topic

Posted

Пока что Вы переходите на личности, ибо не имеете ни фактов, ни аргументов в защиту своей позиции. Под обозначением М27.

ЧИТД. Эффект Даннинга-Крюгера в чистейшем, дистиллированнейшем виде, хоть сейчас в Палату мер и весов. Вы не осилили хотя бы правильно прочесть немецкое обозначение изделия, пошедшего в USMC как M27, но обвинить оппонента в "отсутствии фактов и аргументов" вы не забыли. Может всё дело в том, что вам банально не хватает познаний для понимания фактов и аргументов?

 

Ну сравните тогда 7Н24 и Б-32.

О, мы видим аргумент потрясающего уровня, просто космического. Это ничего, что между появлением Б-32 и 7Н24 прошло 66 лет? И как там с материалом сердечника? И что насчет зажигательного действия 7Н24?

 

Сравните 6х49 с указанными Вами патронами,

И вы опять начинаете вываливать кашу из головы и размазывать по столу. Я понимаю, что вам хочется плавно съехать, но патрон 6х49 никак не относится к вопросу об армейском патроне для 20-30-40гг, и относится не может, поскольку для магнумов с начальной скоростью 1100+м/с создать валовый ствол приемлемой живучести и сейчас проблематично.

 

БК патронов 6-6,8мм выше винтовочных и они дальше переходят на дозвук.

И опять мы наблюдаем выброс головной каши. У вас не возникало мысли, что оценивается комплекс оружие-патрон, причем оценивается по совокупности характеристик, а не по дальшести перехода на дозвук? И вот по совокупности характеристик гренделеподобные патроны военных в конечном итоге не заинтересовали.

Не в глубоком тылу, а за первой линией, впрочем это бесполезно.

Ну разумеется, на войне никто никогда не наступает и не оказывается вблизи от вражеских орудий.

 

Ну вот, ужимки начались.

Обгадившись, попытайтесь съезжать как-то более элегантно. Расчет вы, разумеется не осилили, так ведь?

 

Стоит обратить это предложение - пуля ЛПС - 7г.

Это не фейспалм, это ФЕЙСПАЛМИЩЕ!!!

Вы явно вытрясли из головы слишком много каши и теперь не в состоянии оперировать простейшей информацией. Пуля ЛПС весит 9,6 грамм и это ЛЕГКАЯ пуля.

 

Но винтовки под 6,5мм разрабатывают, сначала уйдут от запасов 7,62 перейдя на 5,8мм затем перейдут на 6,5мм.

Откуда черпаете?

 

Пехотного взвода.

В этой реальности традиционный пехотный взвод перемещается на технике, на которой штатно монтируются пулеметы, автоматические пушки и ПТРК. Зачем тут лишний калибр?

 

Со станком 22кг.

Это как-то изменило его калибр?

 

8-10мм, на типичных дистанциях стрельбы не пробивались.

И каковы же были "типичные" дистанции?

 

Вот как раз перевооружение на 7,7мм произошло позже, когда техника стала неуязвима для них,

И мы опять наблюдаем размазывание каши по столу. Вы сейчас пытаетесь сказать что абсолютна вся техника стала неуязвима для условных 7,7мм? И вот это ваше "позже" - это какой момент времени? В этой реальности бронебойные пули производились и производятся до сих пор.

 

для остального хватит и бронебойных калибра 6,5мм.

И на чем же базируется столь смелое заявление?

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите, вас не смущает наличие чертежей Арисаки с другими размерами?

Нет не смущает. Делали этот патрон в России, Англии, Японии, Китае вполне допускаю что имелись какие то отклонения от первоначальных размеров (как видим есть чертежи с размерами 11.35, 11.45, 11.55 мм). Разница в 0,2 мм - это в пределах пластической деформации гильзы.

А разница в конструкции донца?

Ну я как бы писал об частичном использовании оснастки, а не о полном.

И что там с материалом гильз?

А что там с материалом гильзы?

Оставим за кадром вероятность сохранения комплектов вытяжек спустя почти 20 лет хранения и эвакуацию.

Вы наверное никогда не работали на оборонном предприятии. Еще сейчас вполне можно найти оснастку для изделий 60-х годов.

С размерами тоже разобрались - они элементарно не совпадают.

Они совпадают в рамках необходимого.

Остаётся еще один маленький, смешной нюанс - комплекты для изготовления стальных гильз отличаются от комплектов для латунных.

Ну с какого года М43 начали делать в биметалле, а с такого то в стальной гильзе?

Намекаю на то, что для установочных партий использовались исключительно латунные гильзы. Именно оснастка Арисаки позволила в тяжелейшее военное время хоть как то заниматься новым патроном.

Если измерять строго на глаз, то 27 мм. А на самом деле нет. База похожа, но отличается.

 Донце гильзы совпадает вплоть до допусков. Исключение операций формирования бурта вполне даст нам нужный размер.

Куда-то вас понесло. Что ST-5, что Flak-30 питались одним и тем же патроном - 20х138B, он же "длинный". Буковка "B" в обозначении что обозначает? Праааавильно - belted

Вот и хотелось бы разобраться был ли этот бурт на 1928 год. А то возможно причина фиско с 2К лежит не в области косорукости персонала завода № 8. 

А другая гильза не считается? Это два разных патрона, хотя и с близкой внешней баллистикой.

Поправка - баллистический клон.

Заодно мешает отсутствие ниши для такого пулеметного калибра.

Что у нас ниша тяжелого (единого) пулемета куда то исчезла?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет не смущает. Делали этот патрон в России, Англии, Японии, Китае вполне допускаю что имелись какие то отклонения от первоначальных размеров (как видим есть чертежи с размерами 11.35, 11.45, 11.55 мм). Разница в 0,2 мм - это в пределах пластической деформации гильзы.

Едрены пасатижи... 0,2мм для патрона - это дофига так то. Допуски там - в сотых миллиметра. В частности на чертежах Федоровского 6,5мм - плюс минус 0,02-0,025мм. 

Вот и хотелось бы разобраться был ли этот бурт на 1928 год. 

А почему бы просто не найти безбуртовый 20х138 начала 30ых? 

А то возможно причина фиско с 2К лежит не в области косорукости персонала завода № 8. 

Фиаско с 4-К и 11-К - тоже не в области косорукости. И косяки с автоматикой 3-К и 19-К, 20-К. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧИТД. Эффект Даннинга-Крюгера в чистейшем, дистиллированнейшем виде, хоть сейчас в Палату мер и весов. Вы не осилили хотя бы правильно прочесть немецкое обозначение изделия, пошедшего в USMC как M27, но обвинить оппонента в "отсутствии фактов и аргументов" вы не забыли. Может всё дело в том, что вам банально не хватает познаний для понимания фактов и аргументов?

Пока что Вы пытаетесь хоть как-то выкрутится в свете приведенных фактов. В написании модели ошибся, НК417 вот только остального это не меняет.

О, мы видим аргумент потрясающего уровня, просто космического. Это ничего, что между появлением Б-32 и 7Н24 прошло 66 лет? И как там с материалом сердечника? И что насчет зажигательного действия 7Н24?

Вот Вы и подтвердили, что 7,62 не превосходит 5,45 а зажигательное действие в калибре 7,62 признано недостаточным еще до ВМВ. Еще можно с БТ90 сравнить - тоже превосходства нет.

И опять мы наблюдаем выброс головной каши. У вас не возникало мысли, что оценивается комплекс оружие-патрон, причем оценивается по совокупности характеристик, а не по дальшести перехода на дозвук? И вот по совокупности характеристик гренделеподобные патроны военных в конечном итоге не заинтересовали.

Вот только про не заинтересовали говорите только Вы - кто воюет и может себе позволить уже перешли на них, тот же SOCOM к примеру, остальные тоже закупают. В комплексе как раз и превосходят по всем пунктам, кроме цены.

Это не фейспалм, это ФЕЙСПАЛМИЩЕ!!! Вы явно вытрясли из головы слишком много каши и теперь не в состоянии оперировать простейшей информацией. Пуля ЛПС весит 9,6 грамм и это ЛЕГКАЯ пуля.

Вот здесь ошибся, но патроны калибра 6-6,8мм имеют пулю массой 7г и по баллистике превосходят 7,7мм патроны.

Ну разумеется, на войне никто никогда не наступает и не оказывается вблизи от вражеских орудий.

На таких дистанциях щиток не защищает уже чисто геометрически.

И каковы же были "типичные" дистанции?

100-200м, дальше не видно, ближе - гранаты в ход  шли.

Откуда черпаете?

Это заявление сами компаний.

Это как-то изменило его калибр?

Это показывает стремление снизить вес не потеряв в характеристиках, на .50 это не получится.

И на чем же базируется столь смелое заявление?

На защищенности целей - по пехоте хватит, остальным и .50 мало, а часто даже 30мм держится в круг.

И мы опять наблюдаем размазывание каши по столу. Вы сейчас пытаетесь сказать что абсолютна вся техника стала неуязвима для условных 7,7мм? И вот это ваше "позже" - это какой момент времени? В этой реальности бронебойные пули производились и производятся до сих пор.

В 30-х техника(прежде всего танки) стала неуязвима к 7,7мм, авиации в это же время перестало хватать 7,7мм, бронебойные пули сейчас не против техники делаются.

В этой реальности традиционный пехотный взвод перемещается на технике, на которой штатно монтируются пулеметы, автоматические пушки и ПТРК. Зачем тут лишний калибр?

Вот только несмотря на технику пехота до сих пор пешочком воюет, а кто сильно полагается на технику, наблюдает костерки из нее.

И вы опять начинаете вываливать кашу из головы и размазывать по столу. Я понимаю, что вам хочется плавно съехать, но патрон 6х49 никак не относится к вопросу об армейском патроне для 20-30-40гг, и относится не может, поскольку для магнумов с начальной скоростью 1100+м/с создать валовый ствол приемлемой живучести и сейчас проблематично.

В 20-е есть Арисака, с легкой остроконечной пулей, ее баллистика будет достаточна и стволы для нее будут не менее живучими чем для оригинального патрона.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для магнумов с начальной скоростью 1100+м/с создать валовый ствол приемлемой живучести и сейчас проблематично

Проблема, собственно, только одна -- дорого до... пупа снизу, чтоб делать такие слонобойки валовыми

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это образец 1907 года ваще-то.

Поэтому эту схему нельзя использовать?

Не многие - это вы например? А еще кто? Девочка-много-цифр и ВАЛХВ? Могучая кучка. 

Читал размышлизмы одного американского товарища, что мол со времен испано-американской войны приглянулся им этот калибр и уже 100 лет ходят вокруг да около, что мол прими они что вроде Педерсона в 30-х годах, не было бы этих прыжков в малокалиберность и т.п.

По факту 3ий патрон в пехоте у США добавился в 42 году только. Через 12 лет после решения по Гаранду.

По факту он добавился в военное время, когда новые выкрутасы не приветствовались.

Причем изначально это - оружие всяких тыловиков, артиллеристов и т.п. с спецификой в виде малого настрела. А так же паратруперов. Ввиду веса.

При этом был разработан укороченный "танковый" "большой" Гаранд, который "не зашел" почему то.

Калибр оружия ЧСХ - тот же. 

Патроны то разные.

А могли бы по примеру амеров Браунинги с тяжелым стволом ставить. В авиации то использовали. 

Могли бы, но распил - это так заманчиво.

Еще раз задаю вопрос: обеспечивает ли "полутрапатронная" система имени меня из обычного патрона и патрона Ш взаимозаменяемость боепитания в случае такой путаницы? 

Магазинка будет жрать все что дают, АВ пожалуй могут не понравятся патроны Ш, станкачу - обычные патроны. Но в вашем случае путаница более вероятна, т.к. на ящиках указано 7,62 на букву Ш в запаре военного времени могут не обратить внимания.

Чот не видать особо результатов то... 

А что делали АВС или СВТ под патрон 6,5 мм?

Магазин Константинова изнутри видели?

Я видел магазин ДТ.

А от ДСа вы почему-то идеальности требуете вот прям немедля?

Я:blink2:. Это наши военные требовали от него странного.

АФ в финскую зашел, потому что другого такого было - вообще с гулькин хрен. Выпуск ППД С 1934 по 39 год - чото в районе 5000 штук. Да и странно как-то зашел. Потому как данных про использование АФ в ВОВ - пока вообще не встречалось. Странна. Да? 

1) В Финскую вероятно подъели резерв по стволам и патронам.

2) СВТ все ж таки уже была в производстве.

И как, много остроконечных среди них?

Сами смотрите.

Согласно официальной версии итальянцев не устраивала убойность и баллистика 6,5мм.

И 7,35мм Каркано был попыткой - с одной стороны введя современные остроконечные пули (на которые остальные перешли 30 лет как) - решить проблему баллистики.

Глядя на полученный результат, можно сделать однозначный вывод - не решили. А вот бабло распилить, пристроив пульку 1921 года - вполне.

С другой - убойность тоже хорошую заиметь посредством пули с нестабильной траекторией после попадания в ткани. 

Так что у итальянцев вопрос скорее стоял, что если бы они взялись 6,5мм модернизировать по своим рецептам - получилась бы вообще не пуля, а пушинка. 

65G_144_123_129_120_90.jpg

Крайняя слева отдельно стоящая пуля вешает 8 грамм (7,35 мм вешала 8,4 грамма). Такой формы вполне достаточно, чтобы покуралесить в тушке.

Ну и в приведенной ссылке на патроны вообще есть распадывающиеся на 2 части пули.

И все - это, как злые языки клевещут, - еще и при наименьших затратах, когда гильзу фактически оставили такую же с минимальными переделками, а калибр в 7,35 - выбрали по причине того что это максимальный калибр до которого можно безопасно расточить стволы старые можно было)))

Дык стоило ли портить стволы?

А могли бы не умничать и нормальный патрон единый иметь. 

Вы видели как их станковый пулемет аккуратно складывает в обоймы стрелянные гильзы? Так что концепция не та. Больше пулеметов хороших и разных!

А что, стальная лента решает проблему распатронивания?

Отчасти. Патрон в стальной ленте фиксируется более жестко. Поэтому часть энергии затвора будет тратиться на преодоления этих сил трения, снижая скорость затвора.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому эту схему нельзя использовать?

Сравните например схему Токарева 25ого года и 30ого. 

Винтовка Рощепея 28ого года могла быть кардинально другой. И снова - вопрос она вообще существовала ли?

Читал размышлизмы одного американского товарища мол прими они что вроде Педерсона в 30-х годах, не было бы этих прыжков в малокалиберность и т.п.

Мамаи - это интернациональное. Я пока лучше к словам Федорова из ег книги прислушаюсь. Он в отличие от мамаев - действительно Конструктор и признанный специалист. 

Лучшей их всех представленных винтовок была признана система Педерсена, вследствие чего она представляет наибольший интерес, поэтому остановимся на ней более подробно и приведем заключение о ней некоторых иностранных специалистов. 
«Французские военные специалисты указали, что это ружье, во-первых, слишком сложно в разборке и вряд ли оно может быть дано рядовому бойцу. Оно имеет 103 части, из них 11 пружин. Кроме того,
конструкция его частей требует высшего сорта стали, потому что все эти части требуют большой прочности. Система слишком сложна».

«Австрийский департамент признал его неприемлемым для армии из-за того, что оно требует слишком тщательной пригонки затвора. При недостаточно тщательной пригонке ружье действует или
слишком быстро, слишком увеличивается его скорострельность, или, наоборот, оно дает частые осечки. Кроме того, оно требует обильной смазки».

Да и сами американцу были не лучшего мнения о своем детище.

«По последним данным в Вашингтонском военном вестнике, это ружье после нескольких выстрелов отказалось стрелять»

По факту он добавился в военное время, когда новые выкрутасы не приветствовались.

Кем они не приветствовались? Вами не приветствовались? 

При этом был разработан укороченный "танковый" "большой" Гаранд, который "не зашел" почему то.

Вот ведь странна то... 

Патроны то разные.

А калибр один и тот же к примеру. 

Вот прям как в СССР, где винтовки, пулеметы и пистолеты - все имели 1 калибр. ИЧСХ во время войны это сыграло свою положительную роль в виде 35000 выпущенных в Ленинграде ППД с использованием запасенных стволов от винтовок и пулеметов. 

Могли бы, но распил - это так заманчиво.

Бытие мамаев определяет сознание мамаев. 

Магазинка будет жрать все что дают, АВ пожалуй могут не понравятся патроны Ш, станкачу - обычные патроны. Но в вашем случае путаница более вероятна, т.к. на ящиках указано 7,62 на букву Ш в запаре военного времени могут не обратить внимания.

"Пожалуй". Она ими стрелять не сможет? С каких буев это? 

Станкач стрелял стрелял обычными патронами, и до 43 года из 10 тысяч выпущенных - полторы тысячи все так же стреляло, как и трофейные у финнов и немцев. 

Если вы слепая тетеря и не можете маркировку различать - это ваши проблемы. Особенно если патроны невзаимозаменяемые от слова ВОБЩЕ. Потому что в 6,5мм ствол трехлинейные не запихнете. 

А что делали АВС или СВТ под патрон 6,5 мм?

А что много выпущенных самозарядок у Итальянцев, Шведов, Японцев под 6,5?)))

Единственные 2 страны, осилившие АВ и СЗВ до 1941 года в реальных количествах, которыми можно вооружить значительную часть армии - СССР и США. У обеих они были под мощный винтпатрон.

Я видел магазин ДТ.

Я вас за Константинова спрашиваю

Я. Это наши военные требовали от него странного.

Вы.

В требованиях военных ничего странного не нахожу.

1) В Финскую вероятно подъели резерв по стволам и патронам. 2) СВТ все ж таки уже была в производстве.

А потом с складов выгребали вообще все чт могло стрелять. И восстанавливали в качестве боевых учебные пулеметы из училищ.

Сами смотрите. Согласно официальной версии итальянцев не устраивала убойность и баллистика 6,5мм.

НУ ЕКАРНЫЙБАБАЙ.... Мамай, вы свои ссылки сами то смотрите хотя бы? Ну там года выпуска этих "многачисленных остроконечных пуль"? 

Глядя на полученный результат, можно сделать однозначный вывод - не решили. А вот бабло распилить, пристроив пульку 1921 года - вполне.

Полученный результат не всегда совпадает с задуманным ваще т. Бабло пилить - это вы горазды вводя по 100500 разных калибров.

Дык стоило ли портить стволы?

6,5мм - ненужен. Попробовать - стоило

Вы видели как их станковый пулемет аккуратно складывает в обоймы стрелянные гильзы? Так что концепция не та. Больше пулеметов хороших и разных!

С нормальным патроном он бы складывал их точно так же. 

Отчасти. Патрон в стальной ленте фиксируется более жестко. Поэтому часть энергии затвора будет тратиться на преодоления этих сил трения, снижая скорость затвора.

У вас есть результаты испытаний? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

О зависимости веса винтовки от калибра и патрона Федоров пишет следующее (стр.105):

В среднем можно считать, что винтовка калибром 7,62мм при патроне с закраиной весит 12 фунтов, такая же винтовка с патроном без закраины - 11,5 фун., винтовка калибра 6,5мм с патроном без закраины весит 10,25 фун

 На стр. 103 он говорит о меньшей надежности магазинов на 10 патрон в сравнении с 5 зарядными (из-за закраины). И там же - об изменении в 1930ом году (примерно) программы испытаний винтовок с увеличением с 10 до 30 тысяч выстрелов. 

УПД: Ранее мы в этой теме сравнивали весовые характеристики различных образцов винтовок и пулеметов Федорова под 6,5 и 7,62мм патроны. 

В мире естественно примеров такой "мультикалиберности" много и я тут грешным делом вспомнил еще про один, а именно Самозарядная Винтовка Токарева. В 40ых годах ее пытались скопировать в нескольких странах, а в Швеции (и позднее в Египте) выпускали свою версию - Ljungman AG-42 под свой патрон 6,5х55мм (в Египте - винтовка Hakim под 7,92х57мм Маузер).

Любопытно сравнить их весовые характеристики:
Незаряженная винтовка без штыка
СВТ-38 - 4,22кг
СВТ-40 - 3,85-3,9кг
AG-42 - 4,71кг
Hakim - 4,4кг 
TaPaKo - финская версия СВТ-38 - 4,3кг

И еще интересный момент - итальянская версия СВТ была под патрон 8х59мм Бреда.

Видимо счастливых обладателей 6,5мм патронов не слишком волновали весовые характеристики винтовки?

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Винтовка Рощепея 28ого года могла быть кардинально другой. И снова - вопрос она вообще существовала ли?

А зачем нам вообще винтовка 1928 года, которая имеет автоматику основанную на коротком ходе ствола? По такой схеме у нас уже есть АФ. Надо перепилить образец 1907 года под 6,5 мм. Поработать можно со схемой Шварцлозе. В 1934 году уже появиться Нейгаузен, а это вообще годная схема. В 1939 году Кирали фактически современную схему представил.

Мамаи - это интернациональное. Я пока лучше к словам Федорова из ег книги прислушаюсь. Он в отличие от мамаев - действительно Конструктор и признанный специалист. 

Вы как то его весьма выборочно читаете. Почитайте про то какие он патроны на вооружение предлагал для автоматической винтовки и РП. Какую автоматику для них предлагал?

Кем они не приветствовались? Вами не приветствовались? 

Да ни кем. Немцы сколько с промежуточным патронам тянули?

Вот ведь странна то... 

Для меня ни чего странного нет.

 А калибр один и тот же к примеру. 

А количество нарезов? Шаг?

Бытие мамаев определяет сознание мамаев. 

Если ваше сознание не замутнено, назовите мне хотя бы 1 причину по которой в танки установили BESA под немецкий патрон, а не Браунинг под английский.

А что много выпущенных самозарядок у Итальянцев, Шведов, Японцев под 6,5?)))

В том то и дилемма, что те кому как говориться сам Бог велел, в силу ряда обстоятельств АВ не выпускали.

Я вас за Константинова спрашиваю

Зачем мне Константинова, когда вполне сойдет и магазин ДТ.

Вы. В требованиях военных ничего странного не нахожу.

Если вы не видите ни чего странного в требовании жрать любые виды патронов (включая выпуска 1МВ) из матерчатой ленты при этом надежно работать при темпе стрельбы в 1200 выстр/мин, то вы такой же упоротый как и наши военные. (Хотя это и так видно по вашей манере общаться).

Полученный результат не всегда совпадает с задуманным ваще т. Бабло пилить - это вы горазды вводя по 100500 разных калибров.

а потом

6,5мм - ненужен. Попробовать - стоило

т.е. стоило попробовать для повышения ОДП ввести еще 1 калибр к 2-м уже имеющимся, вместо того, чтобы провести элементарные работы по усовершенствованию пули в имеющимся калибре. Ввести те самые остроконечные патроны которые так и массово и не внедрили. Ну что же - продолжайте:good:.

С нормальным патроном он бы складывал их точно так же. 

Не в этом дело. Такое странное поведение пулеметов следствие тотальной итальянской экономии. Поэтому меньший калибр они приняли аж в 1891 году.

И еще интересный момент - итальянская версия СВТ была под патрон 8х59мм Бреда.

Видимо счастливых обладателей 6,5мм патронов не слишком волновали весовые характеристики винтовки?

Их АВ под любой патрон не устраивали, т.к. они гильзы обратно в магазины не складывали:grin:

У вас есть результаты испытаний? 

Любой пулемет с двойным питанием (лента/магазин) имеет бОльший темп стрельбы при стрельбе из магазина. Это медицинский факт.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если ваше сознание не замутнено, назовите мне хотя бы 1 причину по которой в танки установили BESA под немецкий патрон, а не Браунинг под английский.

Хех, по поводу этого танкисты, BSA и министерство снабжения целые совещания устраивали.

Если коротко, то...

1. Пулеметы на замену "водяному" Виккерсу нужны вчера. Точнее ВЧЕРА.

2. Royal Armoured Corps и так имеет свою цепочку снабжения, независимую от пехотной, артиллерийской или инженерной.

В итоге было решено, что задержка начала серийного производства, вызванная переделкой пулемета (что ZB-53, что авиационного Браунинга под танк) будет иметь более серьезные последствия, чем усложнение логистики.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем на вообще винтовка 1928 года, которая имеет автоматику основанную на коротком ходе ствола? По такой схеме у нас уже есть АФ. Надо перепилить образец 1907 года под 6,5 мм. Поработать можно со схемой Шварцлозе. В 1934 году уже появиться Нейгаузен, а это вообще годная схема. В 1939 году Кирали фактически современную схему представил.

Вобще это вы на пару страниц ранее ее попросили эту самую самозарядку Рощепея 28 года, которая как Кот Щредингера. Вроде есть, но никто пока не видел. 

Вы как то его весьма выборочно читаете. Почитайте про то какие он патроны на вооружение предлагал для автоматической винтовки и РП. Какую автоматику для них предлагал?

Читал и вам кстати об этом же говорил, что сам Федоров предлагал не убогую Арисаку, а оригинальный полноценный мощный патрон пусть и уменшенного калибра. 6,5х57. Для этих самых автоматических винтовок.

Японский патрон прописался там просто в силу его наличия. 

Да ни кем. Немцы сколько с промежуточным патронам тянули?

А он им сильно нужен был ваще? 

Для меня ни чего странного нет.

Для людей у которых винтовки по длине штыка принимают и за каждым решением зловещая тень Сталина маячит вобще ничего странного не может быть!

А количество нарезов? Шаг?

Так что там насчет стволов для Ленинградских ППД та? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Royal Armoured Corps и так имеет свою цепочку снабжения, независимую от пехотной, артиллерийской или инженерной. В итоге было решено, что задержка начала серийного производства, вызванная переделкой пулемета (что ZB-53, что авиационного Браунинга под танк) будет иметь более серьезные последствия, чем усложнение логистики.

Коллега, при желании RAC мог под свое решение подвести любые обоснования.

Пулеметы на замену "водяному" Виккерсу нужны вчера. Точнее ВЧЕРА.

Браунинг под британский патрон для установки на танки был готов еще в далеком 1931 году. Его доработать нужно было только для стрельбы с заднего шептала (при необходимости). До 1939 года они осваивали Браунинг М2-АN у которого темп стрельбы 1150 выстр/мин, стрельба с заднего шептала + задержка ударного механизма, чтобы можно было использовать синхронизатор. Как вы понимаете весь этот тюнинг в танке не нужен. Просто есть мнение, что до 1938 года Англия вообще не собиралась с Германией воевать, рассчитывали, что с СССР Гитлер зарубится уже в 1938 году.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Читал и вам кстати об этом же говорил, что сам Федоров предлагал не убогую Арисаку, а оригинальный полноценный мощный патрон пусть и уменшенного калибра. 6,5х57. Для этих самых автоматических винтовок.

Читали вы Федорова очень выборочно. Подозреваю вам его вообще пересказывали, как сказки. Патрон этот он разрабатывал еще до 1МВ. А вот уже после нее они писал следующее:

 

fedorov2_1.jpg

fedorov2_2.jpg

fedorov2_3.jpg

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том то и дилемма, что те кому как говориться сам Бог велел, в силу ряда обстоятельств АВ не выпускали.

Видать не в патроне дело то?

Зачем мне Константинова, когда вполне сойдет и магазин ДТ.

Примеры установки диска ДТ "верх ногами" в студию)))

жрать любые виды патронов (включая выпуска 1МВ)

Вот и будете сидеть - отдельно нестреляющие ввиду отсутствия патронов стволы и отдельно патроны, которыми не из чего выстрелить
 

из матерчатой ленты

Других лент у меня для вас нет

при этом надежно работать при темпе стрельбы в 1200 выстр/мин

Для зенитной стрельбы именно столько и нужно. 

то вы такой же упоротый как и наши военные. (Хотя это и так видно по вашей манере общаться).

Кек... я все никак понять не могу. Толи вам моя манера общаться нравится и тогда вы получаетесь не менее упоротым. Толи не нравится и вы насилуя себя каждый раз пишете очередную портянку. Это называется мазохизм. Ну или упоротость)))

вместо того, чтобы провести элементарные работы по усовершенствованию пули в имеющимся калибре. Ввести те самые остроконечные патроны которые так и массово и не внедрили.

Видать не настолько элементарные работы оказались?)))

следствие тотальной итальянской экономии

То экономия, то распилы... то неудачные модернизации... место проклятое видать?)))

Их АВ под любой патрон не устраивали, т.к. они гильзы обратно в магазины не складывали

Магазинные ЧСХ тоже

Любой пулемет с двойным питанием (лента/магазин) имеет бОльший темп стрельбы при стрельбе из магазина. Это медицинский факт.

Вы мне не медицинские байки рассказывайте, а резульаты испытаний предъявите. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читали вы Федорова очень выборочно. Подозреваю вам его вообще пересказывали, как сказки.

Лучше про длину штыка от Ванникова нам расскажите и Сталина единолично ДС принимающего)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы мне не медицинские байки рассказывайте, а резульаты испытаний предъявите. 

Зачем вам результаты испытаний, когда об этом прямо в описании пишут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем вам результаты испытаний, когда об этом прямо в описании пишут.

Затем что вы привели пример 1ого чеха, а до того написали, что 

Любой пулемет с двойным питанием (лента/магазин) имеет бОльший темп стрельбы при стрельбе из магазина. Это медицинский факт.

Из одного примера выведя целую систему. Это примерно как ранее из одной циферка вывели родословную М43 от Арисаки. 

 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из одного примера выведя целую систему.

Миними. Попенкер даже не поленился специально для вас написать.

При использовании ленты часть энергии газового двигателя расходуется на протаскивание ленты, поэтому с лентой темп огня ниже, чем при магазинном питании.

Разница в темпе 750 и 1000 выстр/мин. Кстати, правильнее не "газового двигателя", а "откатных частей".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А он им сильно нужен был ваще? 

А зачем тогда штурмгевер делали?

Для зенитной стрельбы именно столько и нужно.

Вот только для зенитной стрельбы темпа в 700 в/м достаточно, 1200 в/м это для авиации нужно.

Магазинные ЧСХ тоже

Они менее скорострельны и имеют меньший расход патронов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом был разработан укороченный "танковый" "большой" Гаранд, который "не зашел" почему то.

 Никогда не было "танкового" "Гаранда".

 Была опытная укороченная версия, созданная "на пробу" морпехами в начале войны. "Не зашло" по причине слишком большой DAKKA-DAKKA! при стрельбе и никакой кучности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Никогда не было "танкового" "Гаранда".  Была опытная укороченная версия, созданная "на пробу" морпехами в начале войны. 

Речь идет о модификации Т26. "Танковый" - это официальное название.

"Не зашло" по причине слишком большой DAKKA-DAKKA! при стрельбе и никакой кучности.

В том числе. 

 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Танковый" - это официальное название.

 Ага, значит, была-таки такая версия...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема, собственно, только одна -- дорого до... пупа снизу, чтоб делать такие слонобойки валовыми

Ну а что такое дорого в практическом плане? Замена сортамента ствольной стали, замена оборудования ствольного производства, освоение новых технологий - всё это во-первых, даёт мизерный прирост потерь противника, и во-вторых, может оказаться замечательным бутылочным горлышком в случае большой войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет не смущает. Делали этот патрон в России, Англии, Японии, Китае вполне допускаю что имелись какие то отклонения от первоначальных размеров (как видим есть чертежи с размерами 11.35, 11.45, 11.55 мм). Разница в 0,2 мм - это в пределах пластической деформации гильзы.

Вообще-то разница в 0,2 миллиметра за пределами допуска на базовый диаметр гильзы даже для болтовки с фиксацией гильзы закраиной.

Однако в нашем случае важнее другое:

а) мы имеем сразу несколько вариантов размера, но при этом не имеем никакой достоверной информации о размерах гильз, производившихся в РИ/СССР. Это означает, что у нас нет оснований связывать какие-либо размеры гильз Арисаки и 7,62х41.

б) во второй половине 30-х в СССР освоено своё производство измерительного инструмента, что в свою очередь осваивать производство изделий любых потребных размеров, а не тех, на которые есть калибры. Это означает, что в СССР со второй половины 30-х могли производить любые комплекты матриц, которые, кстати, являются расходным материалом.

 

Ну я как бы писал об частичном использовании оснастки, а не о полном.

Даже если допустить совпадение базовых диаметров, получается возможным использование ровно одной матрицы из всего комплекта. Абсолютно вся остальная оснастка другая. Учитывая наличие технической возможности изготовления матриц любых размеров, заморачиваться с подгонкой диаметра перспективного патрона к диаметру патрона устаревшего смысла не было.

 

А что там с материалом гильзы?

Ну с какого года М43 начали делать в биметалле, а с такого то в стальной гильзе? Намекаю на то, что для установочных партий использовались исключительно латунные гильзы. Именно оснастка Арисаки позволила в тяжелейшее военное время хоть как то заниматься новым патроном.

В этой унылой реальности биметаллическая гильза это и есть стальная плакированная. ОКБ-44 изначально проектировало патрон 7,62х41 со стальной плакированной гильзой и опытные партии с самого начала шли стальные плакированные. В тяжелейшее военное время никто не стал заниматься проектированием еще одной гильзы, с еще одним комплектом оснастки ради использования единственной матрицы из комплектов для гильзы Арисаки.

Если вы не в курсе - даже для биметалла в комплекте на несколько матриц больше, то есть даже полностью геометрически повторяя гильзу Арисаки, придется комплект оснастки как минимум дополнять.

 

Вы наверное никогда не работали на оборонном предприятии. Еще сейчас вполне можно найти оснастку для изделий 60-х годов.

Похоже, вы не поняли какая именно оснастка хранится. На хранение закладывались оснастка и материалы, запланированные в мобилизационном задании, а не весь старый хлам подряд. Если в мобзадании данная оснастка не указывалась, то её обычно списывали. Поэтому - да, можно найти реликты 60-х, но при этом не найти оборудование 80-х. Ярким примером может служить повторное освоение сварного центроплана в Казани, причем авиапром лихим списанием стапелей и прочего отличался и до 80-90гг.

Что же касается арисаковского оборудования - в СССР бардак в промышленности до конца 30-х был немногим меньшим, чем в 90-е годы. До весны 43-го, когда вышло задание на производство нового патрона, его могли списать, могли отправить Чану, могли потерять при эвакуации.

 

Они совпадают в рамках необходимого.

Это оставим без комментария.

 

Донце гильзы совпадает вплоть до допусков.

Посмотрите еще раз.

 

Исключение операций формирования бурта вполне даст нам нужный размер.

Мне любопытно - как вы представляете себе данную операцию?

 

Вот и хотелось бы разобраться был ли этот бурт на 1928 год

1928 год?

 

А то возможно причина фиско с 2К лежит не в области косорукости персонала завода № 8.

ЕМНИП, у Родионова приведены выдержки из отчетов с перечнем неполадок. Почти всё именно косорукость в разных формах.

 

Поправка - баллистический клон.

Принято.

 

Что у нас ниша тяжелого (единого) пулемета куда то исчезла?

Ниша тяжелого(станкового) пулемета занята ККП, АГС и вооружением на технике.

Ниша единого(станкового+ручного) пулемета формально существует, ЕМНИП, даже некоторые пулеметы в 5,56 имеют возможность работы со станка. Но на практике станки в войсках используют крайне ограничено, поскольку предпочитают мобильность на местности.

Что касается LWMMG. При попытке использовать его в нише станкового он проигрывает имеющимся .50. При попытке таскать в роли ручного он по совокупности проигрывает самозарядкам аналогичного или .50 калибра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока что Вы пытаетесь хоть как-то выкрутится в свете приведенных фактов. В написании модели ошибся, НК417 вот только остального это не меняет.

Это уже не смешно. Вы снова перепутали модель.

Хотя лепет про "свет приведенных фактов" всё же немного веселит.

 

Вот Вы и подтвердили, что 7,62 не превосходит 5,45

Мне вот что интересно - это у вас каша в голове окончательно прокисла или вы так неуклюже пытаетесь соврать, обкакавшись со "светом фактов"?

1) Сравнивать по пробитию надо бронебойные пули с бронебойными, а не бронебойные с бронебойно-зажигательными.

2) Сравнивать надо пули одного периода. По хронологии к Б-32 вообще-то ближе 7Н6, почему бы не остановиться на этом сравнении? Еще лучше было бы сравнить Б-32 с серийными бронебойными пулями калибра 6,5мм выпуска 30-х годов - как там у них с пробитием?

 

а зажигательное действие в калибре 7,62 признано недостаточным еще до ВМВ

Серьезно? А глупые военные не знали об этом и продолжали использовать до, во время и после ВМВ.

 

Еще можно с БТ90 сравнить - тоже превосходства нет.

И мы еще раз мучаемся неопределенностью - то ли с кашей беда, то ли просто врёте. 7БТ1 бронебойно-трассирующая пуля, ею предполагается заменять существующую трассирующую, а не бронебойные.

 

Вот только про не заинтересовали говорите только Вы - кто воюет и может себе позволить уже перешли на них, тот же SOCOM к примеру, остальные тоже закупают. В комплексе как раз и превосходят по всем пунктам, кроме цены.

Вы просто не читаете ничего или не в состоянии понять прочитанное. Попробуйте спросить о перспективах Гренделя того же Попенкера или Львова.

USSOCOM уже наигрались с Гренделем и давно про него забыли. Остальные тоже закупающие - это кто? Попытайтесь найти хотя бы одно официальное военное ведомство в мире, которое закупало оружие под Грендель за последние пять лет.

В комплексе Грендель проигрывает, просто вы не в состоянии охватить своей кашей этот комплекс.5,56 он проигрывает в эффективности огня из-за импульса отдачи. У 7,62х51 со штатными древними пулями он незначительно выигрывает по внешней баллистике в некотором диапазоне дистанций, уступая по терминальной баллистике. При этом для реализации превосходства для Гренделя приходится использовать очень немаленькую длину ствола.

Единственная ниша для Гренделя и аналогов это пострелушки на ранчо.

 

Вот здесь ошибся, но патроны калибра 6-6,8мм имеют пулю массой 7г и по баллистике превосходят 7,7мм патроны.

Вам в кашехранилище не заглядывала мысль, что с таким весом пули надо увеличить начальную скорость? И как там с ресурсом стволов при такой скорости? И как с надежностью автоматики при выросшем давлении?

 

На таких дистанциях щиток не защищает уже чисто геометрически.

Артиллеристы не знали об этом и продолжали требовать бронещит.

 

100-200м, дальше не видно, ближе - гранаты в ход шли.

На указанных вами дистанциях указанную вами толщину щитка брала немецкая пуля K времен ПМВ.

 

Это заявление сами компаний.

Учитывая вашу склонность к "путанице" хотелось бы увидеть материалы самих компаний.

 

Это показывает стремление снизить вес не потеряв в характеристиках, на .50 это не получится.

Логика интереснейшая - уже получилось, но не получится.

 

На защищенности целей - по пехоте хватит, остальным и .50 мало, а часто даже 30мм держится в круг.

Без комментариев, ибо бред. Вы просто не понимаете, о чем говорите.

 

В 30-х техника(прежде всего танки) стала неуязвима к 7,7мм, авиации в это же время перестало хватать 7,7мм,

При этом все участники ВМВ продолжали делать бронебойные пули винтовочного калибра. Вы понимаете, что этот ваш "свет фактов" противоречит реальности?

 

бронебойные пули сейчас не против техники делаются.

Против техники в том числе. Еще было бы интересно узнать ваше мнение - для каких целей делались бронебойные пули до появления массовых пехотных бронежилетов? И насколько массово используются бронежилеты, способные держать бронебойную винтовочную пулю?

 

Вот только несмотря на технику пехота до сих пор пешочком воюет, а кто сильно полагается на технику, наблюдает костерки из нее.

Если у них такая же каша в голове, как у вас, то и ядерное оружие не поможет. В реальности же пехота использует свою и приданную технику везде, где только способна пройти эта техника. В качестве примера можно взять любой конфликт с момента появления собственно техники.

 

В 20-е есть Арисака, с легкой остроконечной пулей, ее баллистика будет достаточна и стволы для нее будут не менее живучими чем для оригинального патрона.

Просто феерия! Сами японцы считают баллистику 6,5мм Арисаки не удовлетворительной и вводят новый калибр, но вам всё божья роса.

 

Итак, либо вы прекращаете бредить и начинаете для подтверждения своего мнения приводить факты вместо фантазий, либо я ставлю вас в игнор, как это сделали уже многие на форуме. Фактами не считаются извержения бреда с помоек типа топвара и подобных ему сайтов. Учитесь читать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.