Быстроходный линкор "Савойя"

92 сообщения в этой теме

Опубликовано:

По поводу веса 3х3 и 2х4 в рамках одного проекта: https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Ришелье»

При проектировании "Ришелье" все варианты рассматривались. В статье есть сравнение весов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну да, как я и говорил. 3х3 дает 800 т перевеса и минус 2 узла скорости по сравнению с принятой компоновкой. Т.е получившийся линкор был бы хуже и итальянских, и немецких.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати.

Устаревшие у вас сведения, надо ок. четверти калибра. И про 33мм нет инфы совсем по "Нельсону".

По Нельсону инфы действительно нет, но в проекте G-3, на основе которого он разработан и от которого унаследовал защиту почти в неизменном виде, толщина борта указана в 44,4 мм.

Вопрос, достаточно ли этого для обезглавливания бронебойного снаряда?

Ответ, мне кажется, лежит здесь:

Снаряд прошел под водой около 30 м, поразив правый борт в 8,5 м под ватерлинией чуть выше скулового киля, оставив дыру диаметром около полуметра. Движение в воде погасило его скорость, которой хватило на то, чтобы пробить обшивку, две переборки по 9,5 мм, и пройти 3,7 м внутри корабля под углом 45 гр. к диаметральной плоскости. В конце концов снаряд уткнулся головной частью в главную ПТП во внутреннем (пустом) отсеке ПТЗ, выщербив в ней небольшую вмятину. Попадание обнаружилось только при осмотре корабля в доке в Розайте. Гер­манский снаряд находился в хорошем состоянии, его взрыватель оставался на месте, но баллистический наконечник был содран при прохождении обшивки и переборок. Если бы взрыватель сработал, "Принс оф Уэлс" мог получить крайне неприятные повреждения, поскольку за переборкой располагалось отделение дизель-генераторов. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По Нельсону инфы действительно нет, но в проекте G-3, на основе которого он разработан и от которого унаследовал защиту почти в неизменном виде, толщина борта указана в 44,4 мм.

  В каком источнике указана толщина борта в 44,4мм ? Есть только про стальные листы толщиной в 44,4 мм переборки ПТЗ в окончательном проекте G-3. Но теоретически, можно было сделать толстый борт, т.к. водоизмещение на треть больше "нельсонов". На последних, столь толстый борт не реален, там даже на весе МКУ экономили. Да и нигде не упоминается теория о срыве колпачка , относительно тех лет.

     

Ответ, мне кажется, лежит здесь:

 Вряд ли. Скорее всего, сыграл роль большой угол встречи (отн. нормали к броне), 45гр. к диам плоскости, плюс угол падения, возможно колпачёк задел шпангоут или стойку переборки при таком угле встречи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В каком источнике указана толщина борта в 44,4мм ?

Равен&Робертс же, "Неосуществленные проекты английских дредноутов". Именно вертикальные листы борта.

 

Но теоретически, можно было сделать толстый борт, т.к. водоизмещение на треть больше "нельсонов".

Если бы создатели G-3 решили потратить куда-то ненужное ВИ, они потратили бы его на скорость (она вышла чуть ниже запрашиваемой), с защитой там и так все было настолько ОК, что лучше не надо. Вот на "Нельсонах" ее и оставили, отпилив 3/4 ЭУ.

 

На последних, столь толстый борт не реален, там даже на весе МКУ экономили.

На МКУ экономили, а на защите нет. НЯП 1-е место в мире по % веса защиты. В 35 килотонн вместили корабль с броней, которую не всякий 45-килотонный имел.

 

Скорее всего, сыграл роль большой угол встречи (отн. нормали к броне),

Даже если и так (хотя какая к свиньям броня в подводной части? он даже ПТП не пробил), то придется признать, что при больших углах наклона 8% от калибра более чем достаточно, чтобы содрать наконечник.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Равен&Робертс же, "Неосуществленные проекты английских дредноутов". Именно вертикальные листы борта

  Где там такое написано (или на каком чертеже) ?

Если бы создатели G-3 решили потратить куда-то ненужное ВИ, они потратили бы его на скорость (она вышла чуть ниже запрашиваемой), с защитой там и так все было настолько ОК, что лучше не надо. Вот на "Нельсонах" ее и оставили, отпилив 3/4 ЭУ.

  Теории про снятие колпачка тогда не было(?).

На МКУ экономили, а на защите нет. НЯП 1-е место в мире по % веса защиты. В 35 килотонн вместили корабль с броней, которую не всякий 45-килотонный имел.

 На защите тоже, - броня напротив МКУ была тоньше, чем напротив башен.

Даже если и так (хотя какая к свиньям броня в подводной части? он даже ПТП не пробил), то придется признать, что при больших углах наклона 8% от калибра более чем достаточно, чтобы содрать наконечник.

 Не к броне конечно, а к листам стали. Считаем : при угле встречи под 60гр, общяя геометрическая толщина листов борта и переборок приблизится к 68мм(это если колпачёк не задел шпангоут или стойку переборок), что составит под 20% от калибра снаряда (380мм).

  Италы, недаром 70мм поставили, - они проводили испытания "сэндвича" обстрелом на полигоне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где там такое написано (или на каком чертеже) ?

5825bafb5480.jpg

 

Теории про снятие колпачка тогда не было(?).

"Сам факт, что эффект разрушения бронебойного наконечника снаряда имеет место быть, не являлся секретом ещё до Первой мировой войны. И время от времени появлялись проекты систем разнесённого бортового бронирования, с целью этот эффект использовать.

В качестве примера можно привести проект линейного корабля русского инженера-кораблестроителя И.А.Гаврилова, 1914 г., особенностью которого стало отнесение основного вертикального бронирования толщиной 300 мм значительно вглубь корпуса, в то время как по наружному борту располагались лишь лёгкие 50 мм плиты для смятия бронебойных наконечников и искажения направления удара бронебойных снарядов".

 

На защите тоже, - броня напротив МКУ была тоньше, чем напротив башен.

Это и для G-3 так было. Это не экономия, а дифференциация: по итогам Ютланда разумно решили, что лучше получить снаряд в машины, чем в погреба, поэтому делать защиту равнопрочной нет резона. Тем более что вся арта в носу, значит, и противник в основном будет на носовых курсовых углах - в МКУ поди попади.

 

Считаем : при угле встречи под 60гр, общяя геометрическая толщина листов борта и переборок приблизится к 68мм(это если колпачёк не задел шпангоут или стойку переборок), что составит под 20% от калибра снаряда (380мм).

При таком угле снаряд даже если и пробил бы обшивку (обычно уже с 45 считается вероятным рикошет), то вроде как не прошел бы так далеко до ПТП, скорей бы уткнулся в дно :)

 Судя по снимку, угол был ближе к прямому:

 

Снимок2.JPG

Италы, недаром 70мм поставили, - они проводили испытания "сэндвича" обстрелом на полигоне.

У сэндвича недостатки есть продолжение достоинств: при больших углах попадания снаряд бы и довернулся для рикошета, ан его хвостовая часть во внешнем листе застряла и не пускает :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Ниже там же , для окончательного проекта G-3 :

СТАЛЬНЫЕ ЗАЩИТНЫЕ" ПЛИТЫ

Поверх перегруз. помещений СК         25,4

Мостики и посты УАС СК                         25,4

Палуба бака                                                25,4

Верхняя    над погребами                     203

палуба:  над корм. погребами              177,8

над механизмами                                  102

Промежуточная палуба в носу               152

Промежуточная палуба в корме         127 и 6,2

Противоминная переборка                       44,4

  Т.е. 44,4 - это ПТП и никаких толстых бортов.

"Сам факт, что эффект разрушения бронебойного наконечника снаряда имеет место быть, не являлся секретом ещё до Первой мировой войны. И время от времени появлялись проекты систем разнесённого бортового бронирования, с целью этот эффект использовать. В качестве примера можно привести проект линейного корабля русского инженера-кораблестроителя И.А.Гаврилова, 1914 г., особенностью которого стало отнесение основного вертикального бронирования толщиной 300 мм значительно вглубь корпуса, в то время как по наружному борту располагались лишь лёгкие 50 мм плиты для смятия бронебойных наконечников и искажения направления удара бронебойных снарядов".

 Секрета не было, но и упоминаний о срыве бр. наконечника толстым бортом в проектах G-3 и "Нельсона" нет никаких.

Это и для G-3 так было. Это не экономия, а дифференциация: по итогам Ютланда разумно решили, что лучше получить снаряд в машины, чем в погреба, поэтому делать защиту равнопрочной нет резона. Тем более что вся арта в носу, значит, и противник в основном будет на носовых курсовых углах - в МКУ поди попади.

 Дифференциация - это и есть экономия.

При таком угле снаряд даже если и пробил бы обшивку (обычно уже с 45 считается вероятным рикошет), то вроде как не прошел бы так далеко до ПТП, скорей бы уткнулся в дно  Судя по снимку, угол был ближе к прямому:

 45гр - это к диам плоскости(из вашей цитаты), плюс сочетание с углом падения. Рикошета не будет - преграды относительно тонкие.

 По снимку угол определить трудно, но зато хорошо видно, что центр отверстия приходится на вертикальную стойку, об которую, возможно и "обломался" бр. наконечник.

У сэндвича недостатки есть продолжение достоинств: при больших углах попадания снаряд бы и довернулся для рикошета, ан его хвостовая часть во внешнем листе застряла и не пускает

 Точнее : достоинства продолжают достоинства. Снаряд не скользит в зону ПТП(и следовательно не взрывается там) и не может довернутья к нормали к броне, т.к. наконечника уже нет, да и внешний лист с бетоном не дают этого сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. 44,4 - это ПТП и никаких толстых бортов.

Я не понял, у G-3 по окончательному проекту бортов не было? :)

 

Секрета не было, но и упоминаний о срыве бр. наконечника толстым бортом в проектах G-3 и "Нельсона"

Надо поискать результаты подготовительных испытаний на языке оригинала. Англы не глупее итальянцев, на "Чатэмских плотах" обстрелом проверяли.

 

Дифференциация - это и есть экономия.

Экономия - это уменьшение общего веса, а дифференциация - его перераспределение в пределах неизменной величины. Есть разница?

 

45гр - это к диам плоскости(из вашей цитаты)

Так угол встречи и угол к диаметрали совершенно не обязаны совпадать. 

 

По снимку угол определить трудно

Ну видно, что не 60 там. При таком угле в сочетании с углом съемки сквозного отверстия просто не было бы заметно.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я не понял, у G-3 по окончательному проекту бортов не было?

 Не было бортов толще 19мм, иначе они были бы упомянуты в списке, а стальные защитные плиты толщиной 44,4мм применялись только в ПТП.

Надо поискать результаты подготовительных испытаний на языке оригинала. Англы не глупее итальянцев, на "Чатэмских плотах" обстрелом проверяли.  

 Можно и поискать, но на память не вспоминается про разнесённое бронирование относительно "чатемских плотов".

Экономия - это уменьшение общего веса, а дифференциация - его перераспределение в пределах неизменной величины. Есть разница?

Допустим хотели сделать весь пояс в 14" толщиной, но не хватило водоизмещения, - тогда половину пояса сделали в 12" толщиной. Получилась экономия, путём дифференциации.

Так угол встречи и угол к диаметрали совершенно не обязаны совпадать.   

Не обязан, но должен быть близок.

Ну видно, что не 60 там. При таком угле в сочетании с углом съемки сквозного отверстия просто не было бы заметно.

 По фото вообще не пойму, откуда и куда летело. Хорошо видно только то, что снаряд попал в стойку переборки, из-за чего, возможно, наконечник и слетел.

 

Изменено пользователем Юра 27

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не было бортов толще 19мм, иначе они были бы упомянуты в списке

Могли просто пропустить. В описании окончательного проекта нет никаких данных о столь радикальных изменениях - а они должны бы быть (и непонятно, какие параметры улучшились ценой такого ухудшения).

 

Можно и поискать, но на память не вспоминается про разнесённое бронирование относительно "чатемских плотов".

НЯП в книге про "Нельсоны" упомянут расстрел опытной секции, вот только не помню, именно на плоту или на дредноуте "Суперб".

 

Допустим хотели сделать весь пояс в 14" толщиной, но не хватило водоизмещения, - тогда половину пояса сделали в 12" толщиной. Получилась экономия, путём дифференциации.

А почему не сделали весь пояс 13" толщиной? Экономия вышла бы та же самая, и никакой дифференциации ;)

Я вам более скажу - пояс дифференцировался по толщине и на линкорах типа N-3, где об экономии веса вообще как бы вопрос не вставал.

 

Не обязан, но должен быть близок.

Если в самом носу, то и не близок, например.

В любом случае в РИ там было меньше 45:

powdamaget.gif

попадание №5.

 

Хорошо видно только то, что снаряд попал в стойку переборки, из-за чего, возможно, наконечник и слетел

Стойка - это несколько мм конструкционной (не броневой) стали, не факт, что она повлияла сильнее внешней обшивки (хотя добавочный эффект, бесспорно, оказать могла).

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В тему:

Нашёл интересную книгу: http://www.e-reading.life/bookreader.php/1020092/Lisicyn_-_Voprosy_i_otvety._Chast_III__Pervaya_mirovaya_voyna._Istoriya_razvitiya_vooruzhennyh_sil.html

Ищем Ctrl+F: Бронирование кораблей. Снаряды. Торпеды

Читаем и наслаждаемся) Не совсем понял, что за формат такой у книги, но интересно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читаем и наслаждаемся

Там какой то горячечный бред и переслегиньщина ... "Лютцов" переживший прямое попадание "Толлбоя" ?! ЛЮТЦОВ ??? Что курил автор ?

Не говоря уже о том , что формат типа "вырвиглаз" .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да это ж ФВЛ, ёпта, кто-то (возможно, Евг. Белаш) подборку из его ЖЖ сделал. Фёдор умница и эрудит, но иногда загоняет малёк. Навскидку -- я не помню, что КРТ попало, что у него полжопы треснуло и чуть не отвалилось, но наверняка не Толлбой :) .

Погуглил. У ФВЛа аберрация памяти, корму полуоторвала торпеда ещё в июне 1941, а пятитонками в апреле 1945 так прямого и не было, близких разрывов три, от которых он и нахлебался воды на мелком месте.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

подборку из его ЖЖ сделал

Кстати, а это отличная идея для нового формата книг. Любых. В виде переписки/комментов и т.д.) Надо обдумать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Напомнило:

--

Не верьте мифам

..Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул.
     - Какой же я идиот!
     Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.
     - Брось, - сказал ей Дьявол. - Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно.
     Суккуб преданно смотрела на босса.
     - Ты ЖЖ читаешь? - спросил он.
     - Иногда, мой господин.
     - Так вот... Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь?
     - Что именно, мой господин?
     - Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии!
     Он захихикал.
     - Ты только представь, две скрижали с заповедями - и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могли просто пропустить. В описании окончательного проекта нет никаких данных о столь радикальных изменениях - а они должны бы быть (и непонятно, какие параметры улучшились ценой такого ухудшения).

 Размыто как раз в предварительном проекте : "Ст. верт. защ. плиты 19, 25 и 44 мм", а в окончательном проекте расшифровано, что плиты толщиной 44,4мм были установлены только в ПТП, сл-но борта не толще 19мм.

НЯП в книге про "Нельсоны" упомянут расстрел опытной секции, вот только не помню, именно на плоту или на дредноуте "Суперб".

 Разницы где, нет. Главное, что не упоминается про испытания обсуждаемого типа разнесённой брони.

А почему не сделали весь пояс 13" толщиной? Экономия вышла бы та же самая, и никакой дифференциации  Я вам более скажу - пояс дифференцировался по толщине и на линкорах типа N-3, где об экономии веса вообще как бы вопрос не вставал.

 Допустим хотели сделать 13" изначально, но потом решили защитить погреба потолще, и сэкономили при этом на броне напротив МКУ. Т.е. опять экономия путём дифференциации.

 Веса экономят всегда, иначе были бы ЛК под одну мТ, с бронёй под метр толщиной и пушками калибром в 800 мм.

Если в самом носу, то и не близок, например. В любом случае в РИ там было меньше 45:

 В носу(и корме) нет ПТЗ, а мы говорим о попадании в район ПТЗ.

 По рис. меньше 45, но вы написали о попадании под углом в 45гр от диаметрали(за что у вас купил, за то вам и продаю:crazy:   ).

Стойка - это несколько мм конструкционной (не броневой) стали, не факт, что она повлияла сильнее внешней обшивки (хотя добавочный эффект, бесспорно, оказать могла).

 Это в толщину несколько миллиметров, а в ширину(вдоль пути снаряда), миллиметров под сто швеллерок. Вот и слетел об него наконечник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас