Sign in to follow this  
Followers 0

75-мм Канэ как противотанковое средство

14 posts in this topic

Posted

На сайте Цусима встретилась информация, что 75мм Канэ на дистанции 915 м, пробивает 114 мм Круппа. Если это так, можно ли орудие установить на полевой лафет и использовать как противотанковое, не заморачиваясь созданием специального ПТО. Запас снарядов должен быть не намного меньше чем пресловутые 76мм, под которые делалась линейка Грабина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Требования к орудию ПТО:

1. Способность пробивать танковую броню. Пушка Канэ избыточна, танков со 100мм и более бронёй до войны нет, да и в ходе войны не очень-то появились. С другой стороны, эта бронепробиваемость достигается для "болванки", т.е. заброневое действие никакое, т.е. для ПТП понадобится делать новый снаряд, и экономии на снарядах нет.

2. Скорострельность. Пушка Канэ - 6-7 в/мин, 76мм пушка Грабина - 12-15 в/мин, 45мм ПТП - 20-25 в/мин

3. Масса орудия. Установка Канэ на корабле весила порядка 4 тонн. Считая, что на качающуюся часть приходится половина, и что "сухопутчики" сделают лафет полегче, в тонну, получим массу 3 тонны. Для сравнения:

ЗиС-3 1200 кг, 45мм пушка обр. 1942 года - 625 кг.

4. Возможность утилизовать наличные запасы:

75/50-мм пушка серийно изготавливалась на Обуховском и Пермском заводах. Обуховский завод к 1 мая 1901 года сдал 234 пушки. С 1 августа 1909 по 1 января 1917 года — 268 пушек. В 1917 году- 19 шт., в 1918-м — 0, в 1919-м - 10 шт., в 1920-м — 10 шт. и в 1921-м — 10 шт. Пермский завод в 1900 — 1907 годах сдал около 70 орудий. Затем производство приостановили до 1914 года. В 1914— 1916 годах завод поставил 103 орудия, о периоде с 1917 по 1920 год данных нет, в 1920-м - 30, в 1921-м —23, в 1922-м —22 орудия. В дальнейшем выпуск их на заводе был прекращен.

К началу 1917 года на ЧФ насчитывалось 137 75/50-мм пу­шек обычных и 20 зенитных. В гражданскую войну эти орудия на стандартных и зенитных лафетах устанавливались на бро­непоездах и судах.

К 22 июня 1941 года на вооружении флота состояло 69 75/50-мм пушек Канэ, из них на БФ - 6, на ТОФ - 5, на ЧФ - 22, на СФ-2.

Считая, что часть орудий была списана в реале, а здесь останется, оценим их наличие в 20-е, начале 30-х в 200 единиц, включая производство. Что составит 2% потребности армии по мобпланам. Сколько-нибудь существенных запасов снарядов также нет, причём большая часть из них для стрельба по танкам малополезна (см. п. 1)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Так избыточна, или недостаточна? Для подкалиберного снаряда никто не жаловался на малое заброневое действие, а полнокалиберная болванка наверное имеет чуток его повыше.

2. В ссылке которую вы приводите, немного выше приводилась скорострелность 12 в\мин. Да и полезность 15 в\мин при бронепробиваемости 61 мм на 500м, против 114 на 900 сомнительна.

3. Ну не 4 тонны, а 2,7 притом ствол с затвором и пр. -900 кг. Т.е. оценочно на полевом лафете + дульный тормоз около 1,9 тн, что не намного больше чем Ф-22.

Альтернатива в том, что завод не прекращает выпуск орудия в 1923, а потихоньку до 1936 (появилась 100мм) клепает переделку его под зенитное орудие, после чего снятые с кораблей стволы лежат на складе.

В РИ не стеснялись зенитками оснащать бригады ПТО РГК, почему нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу прощения описка, Ф-22УСВ конечно. В РИ вес ствола 425 кг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Бронепробиваемость избыточна, заброневое действие недостаточно. А подкалиберный - как не жаловались? жаловались. Но вынуждены были смириться. Либо повреждения танка, при которых он выходит из боя, но подлежит ремонту - либо вовсе никак его не повредить. Вот выбор, сделанный при переходе от калиберных к подкалиберным снарядам.

2. В книге, которую я цитировал, данные по скорострельности отсутствуют

75/50-мм пушка Канэ

Документацию на 75/50-мм пушку Канэ купили в 1891 году вместе со 152/45-мм и 120/45-мм орудиями Канэ.

75/50-мм пушки были приняты только в Морском ведомст­ве. АК ГАУ в июне 1892 года рассмотрел вопрос о возможнос­ти введения 75/50-мм пушки Канэ в сухопутной артиллерии и отказался от нее.

75/50-мм пушка серийно изготавливалась на Обуховском и Пермском заводах. Обуховский завод к 1 мая 1901 года сдал 234 пушки. С 1 августа 1909 по 1 января 1917 года -- 268 пушек. В 1917 году- 19 шт., в 1918-м -- 0, в 1919-м - 10 шт., в 1920-м -- 10 шт. и в 1921-м -- 10 шт. Пермский завод в 1900 -- 1907 годах сдал около 70 орудий. Затем производство приостановили до 1914 года. В 1914-- 1916 годах завод поставил 103 орудия, о периоде с 1917 по 1920 год данных нет, в 1920-м - 30, в 1921-м --23, в 1922-м --22 орудия. В дальнейшем выпуск их на заводе был прекращен.

К началу 1917 года на ЧФ насчитывалось 137 75/50-мм пу­шек обычных и 20 зенитных. В гражданскую войну эти орудия на стандартных и зенитных лафетах устанавливались на бро­непоездах и судах.

К 22 июня 1941 года на вооружении флота состояло 69 75/50-мм пушек Канэ, из них на БФ - 6, на ТОФ - 5, на ЧФ - 22, на СФ-2.

Пушка состояла из ствола, скрепленного кожухом и доба­вочным кольцом. Затвор поршневой. Длина ствола 3750/50 мм/клб, длина трубы 3616/48,2 мм/клб, длина нарезной части 2943,5 мм. Крутизна нарезов переменная (у дула 30 клб). Число нарезов 18, глубина 0,6 мм, вес замка 25 кг. Вес ствола с замком 879 -- 901 кг.

До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне­бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню.

16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная.

Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ --0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР.

В 1915-- 1916 годах ввели: фугасный (толовый) зенитный снаряд весом 5,32 кг в 3,2 клб с 22-секундной трубкой; ныря­ющий снаряд весом 4,5 кг в 3,4 клб, ВВ -- 0,76 кг, взрыватель НВ; зажигательный снаряд в 3,3 клб и осветительный в 3,3 клб с 18-секундной японской трубкой.

В 1917 -- 1922 годах было введено несколько типов зенит­ных снарядов Розенберга с палочной шрапнелью весом 5,75 -- 5,97 кг, длиной 2,8 - 4,5 клб, трубка 22-секундная или МТ-6.

Заряжание пушки унитарное. Гильза латунная длиной 662 мм, вес 3,032 кг. Заряд-- 1,5 кг бездымного пороха, для ныряющего снаряда -- 0,2 кг.

По таблицам стрельбы 1896 года бронебойный снаряд имел V= 823 м/с и дальность 6405 м при +13ў и 869 м/с при 121ў.

Фугасный снаряд обр.1907 г. Vo= 823 м/с, дальность 7869 м при +20ў. Фугасный (толовый) зенитный Vо = 747 м/с, даль­ность 7686 м при +20ў, 8418 м при +25ў и 9150 м по трубке 28 секунд (+35ў). Шрапнель пулевая с 22-секундной трубкой Vo = 823 м/с, дальность 6400 м по трубке. Шрапнель "Р" весом 5,75 кг V0= 738 м/с, дальность 7503 м при +19ў41' и 8967 м при +40ў. Ныряющий снаряд Vo= 229 м/с, дальность 2012 м.

Первоначально 75/50-мм пушки устанавливались на стан­ках Канэ на центральном штыре. Компрессор гидравлический, откатывался вместе со стволом; накатник пружинный. Подъем­ный механизм с зубчатой дугой. Поворотный механизм пос­редством валов и шестерен сцеплялся с зубчатым погоном, прикрепленным к штыревому основанию.

В 1896 -- 1898 годах на ОСЗ создали станок системы Меллера. Он весил почти в два раза меньше старого за счет облегчения и упрощения конструкции; механизм ГН был упразд­нен, а поворот орудия производился плечом наводчика. Подъ­емный механизм имел зубчатую дугу. Чтобы уменьшить вес противооткатных устройств, ввели гидропневматический накатник и в два раза увеличили длину отката.

Для палубных установок крейсеров типа "Адмирал Макаров" (по 8 шт.), КЛ типа "Каре" и "Бурят" и миноносцев МЗ был создан 75/50-мм станок на центральном штыре обр. 1906 г. с центральным компрессором, неподвижным при откате. Накатник пружинный. Подъемный механизм винтовой. Поворотный механизм имел цилиндрическую шестерню, сцепленную с круговым погоном. Параллельно МЗ изготовлял и 75/50-мм бортовые станки обр. 1906 г. на переднем штыре для каземат­ных установок крейсеров типа "Адмирал Макаров" (по 12шт.). Конструкция их была подобна станкам на центральном штыре, за исключением устройства тумбы, механизма ГН и т.п. Угол ГН, допускаемый портом крейсера, -- 100ў.

Модернизированный вариант станка МЗ обр. 1906 г. полу­чил название станка обр. 1908 г.

С началом войны 1914 г. флоту срочно потребовались зенитные орудия. Для этого приняли решение переделать в зе­нитные орудия 75/50-мм установки Меллера. Выбор был не случаен, все остальные станки имели пружинный накатник, крайне неудобный для зенитной стрельбы. Тело орудия по­вернули на 180ў вокруг своей оси (противооткатные устройст­ва оказались над стволом). Первые переделанные зенитные станки сдали уже осенью 1914 года.

К июлю 1916 года было заказано и изготовлено 80 зенит­ных установок на станках Меллера с углом ВН +50ў. Из них 40 отправлено на БФ, 19 на ЧФ, а 12 установок передано Сухо­путному ведомству.

- 6-7 в/мин.

http://zhurnal.lib.ru/n/nemenko_a_w/chrennovik.shtml

Вес откатных частей там же указан в 1245 кг, вес в целом - 4 тонны.

Скорострельность я взял из

http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm

где она указана 6 в/мин. Отмечу, что для орудия с поршневым затвором это весьма неплохо.

3. Орудие изначально достаточно дорогое в производстве (что вообще характерно для морской артиллерии, там объёмы выпуска не столь велики, и экономия на единичном орудии не столь желанна), притом, что на начало 20-х оно в качестве ПТП не особо нужно, а в качестве зенитки лучше иметь 2-3 худших орудий Лендера, чем 1 хорошее орудие Меллера (зенитный вариант Канэ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. данные по стволу взял на сайте Лопарева (Русский императорский флот), там указано именно 900 кг, сравнивая с весом ствола ф-22 УСВ разница 500 кг, лафет должен получится похожим, т.к. действующие силы 75мм выстрела и 76мм очень близки.

2. Скорострельность на 13 базе вероятно дана с поправкой наводки (википедия техническую скорострельность дает 10-12), так она и для Зис-3 7в\мин.

Я не утверждаю,что Канэ вундервафля, но не имея гербовой пишем на простой. Почему- то немцы заморочились юзаньем Ф-22, своего то не было.

Так и здесь, Зис-3 против кошек не рулит, имея запас стволов, можно было в короткий срок получить приемлемое ПТО.

Опять же во второй части Неменко, приводит данные, что Канэ (понятно вынуждено) ставились в ДОТы СОР, причем места занимали меньше чем пушка Лендера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, так когда появились "кошки" - взяли полноценное морское орудие, и сделали БС-3. У которого бронебойный снаряд с "начинкой", в отличие от ББ Канэ. Затвор клиновой, так что 8-10 в/мин получается в штатном режиме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы при разборке кораблей в 20е часть стволов и патронов остались бы в арсеналах, то это могло бы облегчить оборону Ленинграда. Если предположить что калибр 75' сохранился на РККФ --то кому-нибудь могло придти в голову оснастить ей КВ или сделать не Су-76 а Су-75.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем понял утверждения:

Почему- то немцы заморочились юзаньем Ф-22, своего то не было.

У немцев была превосходная ПТП PaK40. Но, получив в виде трофеев несколько сот стволов Ф-22, они их утилизовали. Как дополнение.

В данном же случае есть несколько более сотни стволов. Для ПТП - мало. Причём потребности именно в такой бронепробиваемости до примерно 1943 вовсе нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я тут почитал "талмуд". Не знаю у по какой броне там взялось 114 мм. Но пушка Канэ сильно уступает по дульной энергии 76 мм. зенитной пушке 3К, не говоря уж о 85 мм. пушке. 76 мм. дивизионки пушка Канэ немного превосходит по мощности. Но не так уж и сильно, с 50-ти калиберными Ф-22 разница совсем невелика. Ну а зенитной пушке 15/28 гг. орудие Канэ даже несколько уступает по мощности (правда у зенитки вроде как камора немного расточена по сравнению с обычной трёхдюймовкой). В общем не видно особого смысла возиться с этим орудием, тоже самое, при желании, можно выжать и из сухопутных трёхдюймовок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. БС-3 появилась через год после "кошек", весь 1943 очень большие проблемы с их выбиванием, 85 в танке и та появилась только осенью, возможно отсюда и проблемы под Ахтыркой и Фастовом. У нас тут альтернатива, развилка делаем до 1936 400-500 зенитных (50 в год не больше), с 69 РИ стволов естественно никто заморачиватся не будет проще оставить для ДОТ как в Севастополе.

2.РАК-40 очень хорошо, но РАК-36® много раньше

3. 3К и 52К несколько побольше и потяжелее да и замаскировать их трудно, немцы РАК-43 из зенитной не зря соорудили, вертикальный силуэт у 88мм уж очень большой.

4. Как я уже говорил идея на время прикрытся хоть чем нибуть, в том числе как написал коллега В.Лещенко, в танк и самоходку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тэкс...

Вопрос распадается на несколько подвопросов.

1. Об использовании морских орудий.

Целесообразно. Та же БС-3 пример. Но не массово. Морские орудия оптимизированы не по критерию "эффективность/стоимость", а по эффективности. Массовое их принятие обрушит экономику. Поэтому делают небольшое количество.

2. Об создании заранее тяжёлых ПТП.

Если основываться на предзнании - только тогда есть резон. До появления B1 они абсолютно не нужны. А это начало 30-х.

3. Об использовании системы Канэ 75мм.

Указанная бронепробиваемость впечатляет - если забыть, что это результат стрельбы цельным бронебойным снарядом. Перейдя к каморному, получим резкое снижение. А главное - на начало войны это совершенно излишне, а создавать системы заранее это либо закладываться на предзнание, либо отказываться от жизненно важного сейчас в пользу полезного в будущем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Префект, ваше замечание заставило просмотреть матчасть, похоже сомнения подтверждаются. Тип брони для Канэ не указан, наиболее близкое по характеристике орудие наше Ф-22(оно же РАК-36) бронепробиваемость для 2-х типов снарядов на дистанции 915 м, 108мм и 120мм соответственно. Это уже для расточенной пушки, не может же снаряд 19 века иметь лучшие характеристики , чем на 40 лет моложе? Надо пересматривать вводную....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ещё недурно бы понять, что для них "пробитие". Напомню, что из-за разного понимания этого термина был изрядный конфликт советских военных и немецких конструкторов 37мм пушки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0