Попытка продлить существование Омейядского Халифата

Оцените тему, если хотите. Если будет 12 плюсов - тема, возможно, переедет в Главный   29 votes

  1. 1. Если будет 12 плюсов - тема, возможно, переедет в Главный раздел. Будет 12 минусов - в Шредер.

    • Плюс (в Главный раздел)
    • Минус (в Шредер)
      0
    • Плюс-Минус (здесь оставить)

Please sign in or register to vote in this poll.

87 posts in this topic

Posted

С тем что 7 лет - это попытки удержать от крушения - согласен

а причем здесь сирийцы и джазирцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, что у автора мы видим не раскол на две партии (даже среди Омейядов),  а на большее количество. Притом каждая из партий хотела поставить или своего Омейяда, а то и поменять систему (хариджиты, шииты, Аббасиды). Притом для Омейядов (поначалу) войны были лишь видом "дворцовых переворотов" внутри клана. Настолько, что некоторые были готовы помирится с Алидами.

Вот и не заметили взлета и угрозы со стороны хариджитов, Алидов, Аббасидов. Один из них обречен свергнуть Омейядов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я  бы  сказал  что  в  реале  налицо  кризис  халифата, и  надо  искать  из  него  выход. Просто  попытка  завоевания  Индии  ничего  не  даст- империя  явно  трещит  по  швам. При  этом  трещит  в  первую  очередь  база  самих  Омейядов- дерутся  поддерживающие  их  племена, периодически  бунтуют  члены  клана.

В  этих  условиях  основное  внимание  приковывали  хараджиты (открытое  сопротивление)  и  Алиды (как  ни  крути  более  законная  династия).

А  Абассиды  в  этих  условиях  оказались  той  самой  темной  лошадкой, на  которую  никто  не  обращал  внимания, и  которые  сумели  объединить  многих  недовольных (тот  же  Абу  Муслим  то  ли  не  до  конца  определился  сам, то  сознательно  колебался  между  Алидами  и  Абассидами).

В  общем  если  ТС  собирается  продолжать  тему, хорошо  бы  ему  выложить  некий  тамлайн  или  краткое  описание  действий  его  халифа.

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при всем уважении к Вам - все таки Фильштинский павторитетнее будет. поэтому - "Каке ваши доказательства?" (с)

Извините, коллега, Бланкшип для меня все же авторитетнее. Он как раз и критикует гипотезы о причинах краха халифата как "недостаточные" - практически все, какие называет Фильштинский. И причины переезда резиденций халифов у Бланкшипа прозаичнее и логичнее - это крупные/крупнейшие личные поместья халифов, которые размещались в разных местах халифата.

Но я не настаиваю, я сейчас как раз читаю про "страшные межплеменные усобицы" - мне пока что кажется, что этот фактор преувеличен. Фильштинский, например, не верит, что в 738м Халида аль-Касри сместили за "слишком большую власть" и тянет за уши межплеменную рознь. Мне же опасность от слишком сильного вице-короля кажется достаточным основанием, а назначение губернатора из другого племени просто обеспечивает "не-преемственность власти".

И то, как он материал подает - это, извините, отвратительно. "Неудачи в Северной Африке сопровождались концом арабских завоеваний на Западе", то есть неудачи в 739м сопровождались поражениями в 732м и 735м, да. А что Северная Африка перед 739м регулярно и достаточно успешно грабила Сицилию и Сардинию - это, вероятно, деталь, которая мешает видеть картину в целом.

выход один - поднажать на Индию.

В принципе, вариант :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается все 7 лет это попытки удержать крушение халифата

Насколько я знаю и вижу по годам - к 130/747му Мерван, фактически, закончил наведение порядка. Северная Африка местами бунтовала, в отдаленной провинции Испании случился "замес", но в целом и Сирия успокоилась, и Ирак более-менее усмирили, и Египет.

Если б Али удалось подавить - в 748м, в принципе, можно было бы начинать экспансию продолжать.

Мне так кажется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если б Али удалось подавить - в 748м, в принципе, можно было бы начинать экспансию продолжать.

Мне так кажется.

Экспансию допустим он продолжит, но у его противников появится еще один мученик. И лет (пусть даже) через двадцать Халифат как и в РИ после смерти халифа ждет распад. Правда благодаря Мервану может появится один или два дополнительных эмирата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бланкшип

а можно ссылку - почитаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я знаю и вижу по годам - к 130/747му Мерван, фактически, закончил наведение порядка. Северная Африка местами бунтовала, в отдаленной провинции Испании случился "замес", но в целом и Сирия успокоилась, и Ирак более-менее усмирили, и Египет. Если б Али удалось подавить - в 748м, в принципе, можно было бы начинать экспансию продолжать.

Ну  да, как  раз  войска  уходят  в  Индию  и  освобождают  место  восстанию  Абу  Муслима

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как раз войска уходят в Индию и освобождают место восстанию Абу Муслима

думаю, войска должны уходить в Индию раньше, чтобы:

1. частично перемолоть в Индии горючую массу для всстания

2. чтобы остальная масса для восстания стала богатой и довольной жизнью

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экспансию допустим он продолжит, но у его противников появится еще один мученик. И лет (пусть даже) через двадцать Халифат как и в РИ после смерти халифа ждет распад. Правда благодаря Мервану может появится один или два дополнительных эмирата.

Собственно, где-то так и я думаю.

а можно ссылку - почитаю

Можно :)

http://fai.org.ru/forum/topic/36021-neudachnyiy-pohod-mervana-na-hazar-v-737-godu-obsuzhdenie/?do=findComment&comment=1006594

место восстанию Абу Муслима

По прикидкам, восстание будет скромнее.

думаю, войска должны уходить в Индию раньше, чтобы:

Это уж как получится :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Там ссылка н работает

то ли заблокирован доступ из России,  то ли самого сервера  уже нет

 

если у Вас есть возможность скачать - прикрепите пжл скачанный файл

 

P s. Кстати, в названии темы опечатка в названии Халифата

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По прикидкам, восстание будет скромнее.

Почему? Воюют одни, восстают другие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если у Вас есть возможность скачать - прикрепите пжл скачанный файл

У меня на компе лежит. Сайт был очень большой, очень пиратский и очень много английских книг было - похоже, было.

The_End_of_the_Jihad_State.zip

Почему? Воюют одни, восстают другие.

Похоже, хорасанцы Асада обожали. Возможно, на пару с трансоксанцами. Я пытаюсь его оставить при власти до 738го.
Плюс поражений меньше и эффективнее защита от тюрок.

Следствие - недовольных и восставших меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно, главное следствие – Асад б. Абдаллах остался губернатором Хорасана, Трансоксании и Таримской долины.
В РеИ он был смещен после жалобы ряда хорасанских племен. Племена жаловались, что обращается он с ними не по-человечески – унижает лидеров, бреет, и делает, что ни попадя. Обрил же лидеров Асад после того, как был разбит тюргешами в 726м. В АИ этого поражения нет – нет и унижения племен. Зато есть явные успехи. Асад остается на посту губернатора.


Большаков про него пишет: «Асад понимал необходимость сотрудничать с местной знатью, а не смотреть на них только как на покоренных. Вряд ли случайно, что в Ирак он прибыл в сопровождении Иранских дикханов».

 

В РеИ вместо него был назначен Ашрас б. Абдаллах ас-Сулами. Он попытался обратить всех в ислам, пообещав не брать с мусульман налоги. Обратились все – налоги должны были упасть, но Аграс приказал брать налог с тех, кто принял ислам не по убеждению, а ради освобождения от налога. Последовало восстание, и в целом рейтинги халифа пошли вниз.

 

В АИ нету ни заигрываний с налогами, ни бунтов. Есть жестокое преследование аббасидских миссионеров, и есть большое подозрение, что Асаду их сдавали сами добрые хорасанцы. Бланкшип пишет, что когда Асад вернулся на должность губернатора зимой 734/35го, «Поскольку успехи Асада следовали один за другим, хорасанцы начали возвращаться под руку Омейядов». В АИ, надо думать, пропаганда аббасидов и прочих сект находит менее благоприятную почву, плюс пропагандистам и миссионерам чаще рубят головы. А это все значит, что поддержка аббасидов в Хорасане растет намного медленнее, чем в РеИ.

 

И вот тут появляется вопрос – а не отправить ли Ашраса б. Абдаллах ас-Сулами вместо Хорасана в Ифрикию? Там как раз умер предыдущий губернатор, и вместо него был назначен другой – про которого я нашел очень мало, можно сказать, ничего. В АИ Ашрас «свободен» на момент смерти Башира, так отчего бы не отправить его в Ифрикию?

 

Возвращаясь к военной истории.


В 728м в Южном Китае вспыхнуло восстание – и довольно крупное.


Арабо-тюргешско-тибетскую армию отражать было особо нечем (китайцы договаривались с Бильге-хан Богю, хаконом восточных тюрок, о союзе, но хан пока что раздумывал - надо ли ему лезть в это дело). Союзники осадили Кучу - столицу Таримской долины. Но - Ду Сяня уже отозвали, а сменивший его Zhao Yizhen сумел организовать оборону города. Армия вторжения была большой - и скоро начались проблемы со снабжением. Разорив местность вокруг, союзники вернулись по домам.

Китайцы применили тактику выжженной земли (насколько знаю, в РеИ китайцы так отбивались от тибетцев в 720е, когда войск не было). Кавалерия стала голодать – выжигали-то в первую очередь траву. Вторжение закончилось сравнительно быстро, с потерями у атакаующих.

 

В Малой Азии Муавия б. Хишам (сын халифа) ходил в набег на Византию.
На Кавказе Маслама (брат халифа) ходил на хазар – был встречен и, судя по всему, разгромлен.
В Северной Африке новый губернатор, пусть им будет Ашрас, давление на Византию усиливается, ибо это зависит не столько от губернатора, сколько от Халифата – разорены Сиракузы и захвачен византийский то ли командующий, то ли управитель.

 

В 729м объединенные силы Китая и Бильге-хана выступили против очередного нападения «тройственного союза». Бильге-хану очень не нравился новый каганат – и он решил задушить его, «пока маленький».


Битва была кровопролитной, многодневной, по итогу первыми бежали тюргеши, за ними отошли тибетцы, Асад отводил арабов в строгом порядке, огрызаясь и прикрывая тылы. Китайцы заявили о своей победе – но сил развить успех у них уже не было. Как и у тюрок.


Главным следствием «эпической битвы» стало ослабление обоих каганатов.

 

Византийцы начали переходить от обороны к нападению: Муавия с братом Сулейманом ходили на Византию, но наилучшим достижением Муавии стало – «привел армию домой в безопасности».
180 арабских кораблей уплыли из Северной Африки грабить византийцев – вернулось 17.

Ашрас, как и в РеИ-Хорасане, решил исламизировать всех берберов и испанцев. И если испанцы не столь охотно меняли веру на освобождение от налогов, то берберы приняли идею с большим энтузиазмом. Значительная часть уже была обращена, вскоре мусульманами стали почти все.

Хазары вторглись в Халифат, были остановлены аль-Харитом. Масламу сняли, вернули Джарру.


В 730м китайцы перешли в наступление и осадили Аксу Кучу – столицу Таримской долины. Асад, кое-как сумевший набрать подкрепления после прошлогоднего поражения, атаковал и снял осаду, но это была Пиррова победа (аналог РеИ битвы при Дельфе).


Все стороны устали от войны. Все стороны истощились – а война наносила большой ущерб торговле.


В РеИ Тибет отправил послов с предложением мира в 730м, и Китай это предложение принял, правда, там был статус-кво, но в АИ и война явно тяжелее для Китая. А Халифат – тоже согласится на мир.

 

Зимой началось восстание берберов в Африке и Испании – мусульманами они стали, а налог не отменили. Весной стало ясно, что Ашрас подавить мятеж не может – и в Африку был отправлен ал-Джунайд, герой Индийских походов (в РеИ – в Хорасан), ему даже смогли предоставить войско, не особо большое, но войско. Джунайд был, в сущности, гениальным полководцем, и к 731му восстание в Африке было подавлено, а "лейтенант", отправленный в Испанию, разбил берберов. В отличие от РеИ, восстали не только берберы, но и часть новообращенных "мавали", так что дел у губернатора аль-Андалуса было много.

Не сможет Ашрас приблизить восстание. Там и так уже берберы чуть не поголовно мусульмане. И налоги с них брать опасно для жизни - убить могут, очень даже легко. В общем, в Северной Африке плюс-минус то же, что и в РеИ, а вот в аль-Андалусе...

Там мусульман на 728ой, можно сказать, и нету. И вот там Ашрас разворачивается во всей красе - причем, как и в Трансоксании, действует не сам, а отправляет губернатора, с приказом простым и ясным "Крутись, как хочешь, но андалузсцы должны принять ислам. Разочаруешь - голову отрублю". Массовая исламизация начинается в 729м, когда мирная - с обещанием, что налоги платить не надо будет, когда насильственная - с превращением храмов в мечети.

Испанцы - люди горячие. К лету 730го они уже точат ножи и чистят доспехи. Когда же новообращенные узнают, что налоги платить надо все равно - аль-Андалус взрывается. Скажем, осенью 730го.

Арабов режут, ренегатов режут тоже, даже берберов, которые собирались восстать против арабов - и тех режут. Захватчиков в Андалусе совсем немного. Их спасает, что они - профессиональная армия, но и против них выходят не крестьяне, а вест-готские "милита", то есть воины, еще не совсем рыцари. К Рождеству мятеж полыхает по всей стране, арабы удерживают несколько городов.

Ашраса экстренно снимают, и таки назначают на его место Джунайда. Но...

"Войск для тебя у меня нет", - вздохнул Хишам. - "Все, что есть, идет против хазар. Так что крутись как-то сам..."

, а Джунайд переправился в Испанию. Следствие развилки – эмир Испании не Абдуррахман, и восстание берберов не подавлено местными силами.

 

В Индии где-то в 730м началось восстание индийцев – арабы были отброшены к Инду, губернатор погиб в боях.

 

В декабре 730го хазары разбили арабов, Джарра погиб, но намного хуже было то, что хазары захватили Ардебиль – город-гарнизон арабов для провинций Азербайджан и Армения. Сорок тысяч семей были перебиты и обращены в рабство. Рейды хазар доходили до Сирии. Халиф был в состоянии, близком к истерике/панике. В такой ситуации Халиф согласился на мир с Китаем.


Строго говоря, все понимали, что это не совсем мир – перемирие, потому что Китай хотел вернуть Тарим, а арабы и тюргеши хотели расширяться на восток дальше.

Edited by LokaLoki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не далековато ли до Китая?

кстати, в 8-ом веке арабские армии еще пешие или уже конные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не далековато ли до Китая?

Не близко. Но можно посчитать по карте - по торговым путям:

ar_hal_8_9.jpg

На Синд:
Дамаск-Багдад = 850 км, Багдад-Рей = 900 км (1750), Рей-Мерв = 1200 км (3000), Мерв-Кабул = 1200 км (4200), Кабул-Хайдерабад = 1400 км (5600), и еще километров 500 до крайней точки продвижения арабов, грубо - 6000 км.

На Андалус:
Дамаск-Каир = 800 км, Каир-Тунис= 2800 км (3600), Тунис-Танжер = 1800 км (5400), и Гиблартар-Каркассон = 1400 км (6800), а если взять до Тура, то еще 200 км, как раз 7000 км.


Получается, 6-7 тысяч км - это "нормальное" расстояние.

На Китай:
Дамаск-Мерв = 3000 км, Мерв-Самарканд = 600 км (3600), Самарканд-Фергана = 600 км (4200), Фергана-Кашгар = 500 км (4700), Кашгар-Куча = 1400 км (6100).

 

Но, наверное, вы правы - осетра надо урезать. В РеИ Тибет и тюргеши не смогли взять Кучу - не смогут и в АИ, экспансия закончится на Кашгаре, Хотане и Аксу.

кстати, в 8-ом веке арабские армии еще пешие или уже конные?

Мне казалось, что конные - но, наверное, лучше проверю :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РеИ он был смещен после жалобы ряда хорасанских племен. Племена жаловались, что обращается он с ними не по-человечески – унижает лидеров, бреет, и делает, что ни попадя. Обрил же лидеров Асад после того, как был разбит тюргешами в 726м. В АИ этого поражения нет – нет и унижения племен. Зато есть явные успехи. Асад остается на посту губернатора.

началось то еще раньше, при Муслиме межплеменные разборки вконец обострились,баламутят аздиты с друзьями и тамимиты с друзьями от них не отстают, уже всё накалилось, как киндит Асад может остаться в стороне и я так понял его Наср сам провоцировал, не сейчас так чуть позже, даже если вдруг встанет над ситуацией недовольные всё равно найдутся, что измениться от реала?

Мне казалось, что конные - но, наверное

а что кто то сомневается:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что измениться от реала?

В АИ есть успешная Кашгарская кампания, которая принесла халифу добычу - и, вполне вероятно, подарки. Если верить Большакову, Хишам подарки любил. То есть, жалобы-то будут, но публичного унижения вроде как пока что быть не откуда, а стало быть жалобы "стандартные" - "своих" любит больше, чем "хороших". Так такое, вроде, по всему Халифату, за одно это могут и не принимать мер.

а что кто то сомневается:)

Ага, можно книжку не пересматривать. Спасибо :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного подправил таймлайн:

Арабы захватили Кашгар и Аксу, но Кучу взять не смогли, китайцы осаждали Аксу - но Асаду удалось снять осаду.

В Испании действует свой губернатор, Джунайд не покидает пределы вверенной ему Ифрикии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помедитировал над проблемой Ашраса в Северной Африке.

Не сможет он приблизить восстание. Там и так уже берберы чуть не поголовно мусульмане. И налоги с них брать опасно для жизни - убить могут, очень даже легко. В общем, в Северной Африке плюс-минус то же, что и в РеИ, а вот в аль-Андалусе...

Там мусульман на 728ой, можно сказать, и нету. И вот там Ашрас разворачивается во всей красе - причем, как и в Трансоксании, действует не сам, а отправляет губернатора, с приказом простым и ясным "Крутись, как хочешь, но андалузсцы должны принять ислам. Разочаруешь - голову отрублю". Массовая исламизация начинается в 729м, когда мирная - с обещанием, что налоги платить не надо будет, когда насильственная - с превращением храмов в мечети.

Испанцы - люди горячие. К лету 730го они уже точат ножи и чистят доспехи. Когда же новообращенные узнают, что налоги платить надо все равно - аль-Андалус взрывается. Скажем, осенью 730го.

Арабов режут, ренегатов режут тоже, даже берберов, которые собирались восстать против арабов - и тех режут. Захватчиков в Андалусе совсем немного. Их спасает, что они - профессиональная армия, но и против них выходят не крестьяне, а вест-готские "милита", то есть воины, еще не совсем рыцари. К Рождеству мятеж полыхает по всей стране, арабы удерживают несколько городов.

Ашраса экстренно снимают, и таки назначают на его место Джунайда. Но...

"Войск для тебя у меня нет", - вздохнул Хишам. - "Все, что есть, идет против хазар. Так что крутись как-то сам..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ашраса экстренно снимают, и таки назначают на его место Джунайда. Но... "Войск для тебя у меня нет", - вздохнул Хишам. - "Все, что есть, идет против хазар. Так что крутись как-то сам..."

заинтриговали :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какая уж тут интрига, прибудет в Магриб, навербует тот же горючий материал что пошел позже за хариджитами, пообещает горы добычи и вообще "наших бьют!" - великого восстания не будет в виду отсутствия настоящих буйных, которые в конце концов сотрутся об франков

Джунайд был, в сущности, гениальным полководцем,

а кто в ближке круче, ал-Джунайд или Мартелл?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Настолько, что некоторые были готовы помирится с Алидами.

Но были ли Алиды готовы помириться с некоторыми из них?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а кто в ближке круче, ал-Джунайд или Мартелл?

Я постараюсь завтра-послезавтра проду написать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но были ли Алиды готовы помириться с некоторыми из них?..

Некоторые готовы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now