Попытка продлить существование Омейядского Халифата

Оцените тему, если хотите. Если будет 12 плюсов - тема, возможно, переедет в Главный   29 votes

  1. 1. Если будет 12 плюсов - тема, возможно, переедет в Главный раздел. Будет 12 минусов - в Шредер.

    • Плюс (в Главный раздел)
    • Минус (в Шредер)
      0
    • Плюс-Минус (здесь оставить)

Please sign in or register to vote in this poll.

87 posts in this topic

Posted

А если потери при условном АИ-Пуатье окажутся большими, государство Карла может и развалиться, если я правильно понимаю и помню обсуждения. Потери феодалов могут оказаться критическими, восполнить их будет сравнительно сложно - и герцогства могут отвалиться.

Сложный вопрос, если Мартелл погибнет такое произойти может, но думаю для Вашей АИ это будет слишком жирно:) если уцелеет, думаю создавая система всё таки имеет некий запас прочности чтоб не развалиться от одного всё таки пограничного сражения, Карл ведь не сам по себе, он выразитель интересов  целого клана автразийской знати, эти рипуары вчера только язычники, там кровные связи и круговая порука, сложная система договоренностей, в двуедином королевстве австразийцы всё равно будут доминировать. Если погибнет костяк ветеранов - это больнее, замедлит франкскую экспансию, но новых бойцов набрать за Рейном думаю не сильно проблема. Другое дело что если Аквитания, Септимания и Прованс уплывают из каролингских рук, а Бургундия, Овернь и Берри превращается в прифронтовую полосу - станет нечего раздавать в держание и брать налоги - это может серьезно замедлить сам процесс феодализации и само королевство будет не сильно устойчивей позднемеровингского

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понял. Мое мнение, две причины 1. Неподходящий командующий аль-Гафики, или как его называли воины "товарищ", совсем не подходил на роль верховного командующего, храбрый, щедрый, бескорыстный это не те свойства 2. Неправильная постановка, если бы это был полноценный поход на расширение "дар-уль-ислам", а не просто большой набег, можно было взять больше пехоты, арабы и так двигались не торопясь. Местной пехоты в Испании более чем достаточно, под Тулузой до этого она составляла большинство арабской армии. Если бы было больше пехоты можно было бы попробовать устроить Канны, может Джунайд попробует?

Посмотрел  книгу  Пуатье (серия  100  великих  битв). Там  говориться  что  хотя  христианам  аль-Гарифик   был  известен  только  после  неудачной  осады  тулузы, он  был  опытный  военачальник. А  храбрость  и  щедрость, как  я  понимаю, это  типичные  качества  хорошего  вождя  того  времени, который  не  прячется  за  спины  других  и  не  зажимает  добычу.

Поход  представлял  собой  именно  поход  с  целью  усиления  своего  влияния, и  планировался  заранее. Основу мусвльманской    армии, судя  по  книге, составляла  пехота, передвигавшиеся    на  лошадях  или  верблюдах, т.е.  спешивающиеся  для  боя.

Внезапная  атака  конницы   позволила  франкам  ворваться  в  лагерь  и  убить  военачальника. Возможно  сама  по  себе  возможность  такого  стремительного  выпада  (т.е.  наличие  у  франков    достаточно  многочисленной  и  сильной  конницы) оказалась  для  арабов  неожиданной. Ей  действительно  руководил  Эд, но  учитывая  что  перед  этим  его  дважды  хорошенько    разбили, так  что  он  вынужден  был  бросить  свои  земли  без  защиты, возможно  что  большую  часть  его  отряда  составляли  франки, а  он  и  его  люди  скорее  выступали  в  роли  проводников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(серия 100 великих битв)

ну да, мурзилки с иллюстрациями очень облегчают нам жизнь и берегут глаза от чтения, сразу становится всё совершенно ясно и исчезают вопросы

поход с целью усиления своего влияния,

нельзя ли как то более развернуто про влияния в VIII  веке от Рождества. Я то думал цель гораздо приземленнее, пограбить Аквитанию а если получиться прибрать к рукам золотишко святого Мартина

Внезапная  атака  конницы   позволила  франкам  ворваться  в  лагерь  и  убить  военачальника.

А чего он такой храбрый и отважный в лагере сидит?

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Кавказе 735-737 в АИ не особенно отличались от РеИ - Мерван так же покорил мелкие княжества, а потом совершил поход вглубь хазарских земель, разгромил каганат и подписал мир.


В Малой Азии сыновья Хишама, Муавия и Сулейман, с переменным успехом ходили в набеги. Византийцы разгромили арабский флот в 736м. Пожалуй, мир изменился достаточно сильно, чтобы отменить "лошадиную катастрофу во время охоты" - а это значит, что Муавия в 737м возвращается домой, живым и невредимым.


Последствия меняют историю Индии, причем, при некотором допущении, меняют сильно. Насколько смог разобраться, ситуация в РеИ в Индии в 730х складывались следующая:На юге – Викрамадитья Второй, махараджадхираджа Кунталы, в 733 стал очередным представителем Чалукья,

452px-Badami-chalukya-empire-map.svg.png
в союзе со Шрипурушей из династии Западных Гангов
452px-Western-ganga-empire-map.svg.png

воевали против Нандивармана Второго из династии Паллавов
Pallava_territories.png

И воевали успешно, присоединив себе многие земли и подчинив княжества на южной оконечности Индостана.
Говорят, что генерал Викрамадитьи остановил арабов в 738/39м и отогнал обратно к Синду.


Другие источники говорят, что арабов в 738/39м разбил Нагабхата Первый, который правил к северу от Чалукья и вообще находился в прямом столкновении с арабами. Говорят, он основал династию Гурджара-Пратихара, которая правила севером Индии
680px-Indian_Kanauj_triangle_map.svg.pngсветло-зеленая, Ujjain – столица Нагабхаты.


На этой же карте можно видеть Kanauj – Каннаудж, в котором в 730ые правил Яшоварман, который, в свою очередь, разбил арабов около 738/39, вроде как отправлял послов в Китай, и, говорят, захватил много земель на севере. Он то ли разбил, то ли был разбит князем Кашмира.


Князь Кашмира Муктапида Лалитадитья был великим человеком. Он, конечно же, разбил арабов в 738/39м, но кроме того подмял под себя всю Северную Индию:
640px-Karkota_Empire%2C_India_(derived).
Говорят, это был единственный раз, когда Кашмир спустился с гор.


Как кажется, тут возможны два варианта – или индусы и правда объединились от Кашмира до Декана чтобы разбить арабов, или просто каждому правителю соответствующего периода приписывали честь изгнания арабов. Что вероятнее? Не знаю, но выберу первый вариант, как более перспективный для развилки.


Потому что в АИ Тибет находится в союзе с арабами, и Асад с тюргешами «скучает» - в РеИ Китай решился на возобновление войны только после того, как тюргешский каганат распался, вероятно, и в АИ будет выжидать. Следующий шаг кажется логичным и закономерным – союз Тамима (губернатора Синда), Асада (губернатора Хорасана), Тибета и кагана тюргешей. Особенно учитывая, что и Синд, и Хорасан в АИ все еще подчиняются Ираку.


Кашмир объединится с Каннауджем – но, как кажется, сил уж очень много против. За один год, пожалуй, не справятся, но к началу 738го Кашмир становится вассалом Китая, северные области и Каннаудж отходят арабам, союзники разграничивают сферы влияния: Тибету – север и восток, арабам – юг полуострова.


В Хорасане, по всей видимости, Асад обезглавил организацию аббасидов – он и в РеИ-то был в шаге от этого, Сулаймана б. Касира, главу аббасидов, приводили на блюде в 735м, но Асад не решился казнить Сулаймана – опасаясь реакции соплеменников. Ну, не знал он, кто это. Но это в РеИ, где он был губернатором с перерывом. В АИ же он правит Хорасаном долго и устойчиво, гоняется за аббасидами настойчиво, и арест Сулаймана с последующей казнью кажется закономерным. Аббасиды рассыпаются и становятся очередной сектой, не сильно опасной, не сильно многочисленной.


В Северной Африке новым наместником стал Убайдаллах б. ал-Хабхаб (как и в РеИ). Наместником ал-Андалуса стал Укба б. ал-Хаджжадж ас-Сулули.


Укба энергично принялся за дело – и зачистил Испанию от потенциальных бунтовщиков, загнав Пелайо в горы Галиции (РеИ). "Мозарабская хроника" пишет про него:

"Немного спустя... прибыл преемник Абд аль-Малика по имени Укба. После того как он взошел на вершину власти, вся Испания затрепетала по причине его родословной (Его отец, аль-Хаджадж был наместником Ирака, и это был такой наместник Ирака, про которого еще долго рассказывали легенды. Страшные) и приверженности законам, ибо он заковал предшественника в цепи и строго наказал назначенных им судей. После проведения требуемых по закону церемоний, он приказал провести перепись населения и энергично взялся за взыскание податей. Он посадил развратителей Испании и тех, кто был замешан в греховных делах, на барки и отправил их за море. Разными способами он очень быстро наполнил казну, скромно живя на личные доходы. Он никого не осудил иначе, чем по закону."

В АИ ему было даже несколько проще – меньше было проблем между племенами, армия состояла из берберов, и шел постоянный приток добровольцев из Африки. Это, правда, требовало нового похода.


И новый поход состоялся - в 735 арабы захватили Арль и Авиньон (это - как и в РеИ).


В 736м арабы совершили набег на Бургундию, опустошив обширные области и предложив герцогу покориться – на условиях автономии, как и Аквитании. Карл Мартелл не пришел на помощь.


Карл Мартелл был занят. Как только новость про поражение «Молотка» дошла до севера, «дикая морская раса фризов опять подняла свирепое восстание», а также «саксы, отвратительные язычники, которые живут за Рейном, подняли мятеж».


В РеИ потребовалось два похода на фризов, а саксы восстали в 738ом. В АИ на фризов ходили в 734м и 735м («вышел в открытое море с большим флотом и проник на фризские острова Вестерго и Остерго. Он обосновался на берегах реки Боорн. Он убил Бубо, главного вождя, который и подбил фризов на измену, и вдребезги разбил их армию. Он разрушил святилища их богов и сжег их огнем, а затем вернулся во Франкию со славной победой и нагруженный добычей»), а на саксов – в 736м («Он быстро пересек Рейн в месте впадения в него Липпы, весьма основательно опустошил весь этот край, хорошо проучил его жителей, дав им жестокий урок как расплату за их дела, и взяв у них многих заложников, вернулся домой завоевателем»).


А в конце марта 737го умер Тьери Четвертый – как и в РеИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть у Карла только Австразия и Нейстрия?

умер Тьери Четвертый

а это на что может повлиять?

и я правильно понял, что в Индии все пока от РеИ не отличается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть у Карла только Австразия и Нейстрия?

Ну или только Аквитании и Бургундии нет :)

и я правильно понял, что в Индии все пока от РеИ не отличается?

Довольно сильно. Свободные тюргеши и Асад и союз с Тибетом позволили сокрушить Кашмир, северная Индия подчиняется Тибету и частично арабам. Правда, у арабов уже войска заканчиваются.

а это на что может повлиять?

На легитимность "Молота".

Ориентировался на Лебека:

Новый баварский герцог Одилон из рода Агилольфингов, женившийся против воли Карломана и Пипина на их сестре Гильтруде, чтобы играть более значительную роль и за пределами своего герцогства, вступил в союз с герцогом алеманнов Теобальдом, стремившимся вернуть наследство своего отца Лантфрида, некогда униженного Карлом, и с аквитанцем Гунальдом, готовым биться против любой опеки, идущей с севера. Майордомы решили действовать и в политической и в военной областях. Они вознамерились, как это ни покажется парадоксальным, подкрепить свой авторитет и придать ему большую законность, разыскав в монастыре Сен-Бертен всеми забытого сына Хильперика II и провозгласив его в 743 году королем под именем Хильдерика III.

Из-за относительной слабости Карла - восстание может начаться раньше, при жизни Карла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пипиниды изначально лидеры австразийской знати, с их отсталостью, слабостью экономики и племенными пережитками, мало пострадавшими от кризиса, они менее всего пострадали когда весь регион по сути вынужденно опустился на "их уровень", прежний баланс разрушился и потому они сломили ослабевшую "римскую партию" Нейстрии.

согласен с Вашим тезисом - но почему именно Пипиниды-Арнульфинги?

Пчему не баварские агилольфинги, фризские вульфинги, аллеманские герцоги, тюрингские Радульфинги?

"отсталость, слабость экономики и племенные пережитки" и у них в полной мере имелись.

Просто случайность - отсутствие раздоров в каждом поколении плюс сильные личности в каждом поколении Арнульфингов?  или были объективные предпосылки для именно Австразии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

согласен с Вашим тезисом - но почему именно Пипиниды-Арнульфинги?

Пчему не баварские агилольфинги, фризские вульфинги, аллеманские герцоги, тюрингские Радульфинги?

Соловьев писал

Правителями таких частей могут быть только люди, сильные духом, способные к постоянной борьбе. В Римской империи такою частью была Галлия, изначала подверженная нападению германцев, изначала спорная между ними и Римом; отсюда важное значение Галлии, важное значение ее правителей и войска, в ней расположенного.

      Галлия была украинок - римского цивилизованного мира не по отношению только к варварам арийского племени, германцам, но и по отношению к азиатским степным кочевым варварам, которых нельзя было усыновить цивилизации, которые, кроме опустошения, не приносили ничего. Граница Европы с Азией, которая теперь, во второй половине ХIХ-го века, на берегах Аму- и Сыр-Дарьи, в начале так называемых средних веков была на берегах Рейна; гуннские кибитки раскидывались в Галлии, на полях каталонских, и были отброшены отсюда страшными усилиями римско-германского ополчения.

      Когда Галлия стала владением германцев-франков, то значение ее не изменилось, значение украйны цивилизованного мира, возрожденного христианством. Вожди франков, ставши христианами и римскими сановниками, начинают в отношении к своим одноплеменникам, зарейнским германцам, ту же деятельность, как знаменитые римские полководцы, начиная с Цезаря. Они начинают наступательное движение на собственную Германию, а по их следам идут другие завоеватели, проповедники христианства, которые привязывали германцев духовною связью к Риму и его цивилизации.

Но если мы знаем, что франкские владения в Галлии разделялись между потомками Кловиса, то имеем право ожидать, что самою значительною, самою сильною частью между ними должна быть северо-восточная часть, германская украйна, вожди и воины которой находились постоянно на самом опасном месте, требующем особенного мужества, энергии и искусства. И действительно, мы видим, что северо-восточная часть франкских владений, так называемая Австразия, берет явно перевес над юго-западною, или так называемою Нейстриею. После первых Меровингов история франков в Галлии представляет картину смут, усобиц, оканчивающихся переменою владельческого дома, и во все это время зарейнские германцы оставляют франков спокойно устраивать свои дела в Галлии, не пользуются удобным случаем взять над ними верх, не трогают их в богатой, завидной Галлии: опять доказательство истощения зарейнской, или собственной, Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

самою сильною частью между ними должна быть северо-восточная часть

с "северо-восточной частью" - согласен

но почему именно Австразия? Дикими областями на границе с варварами были и баварцы и тюрингцы, и, в меньшей степени - алеманы

а фризы, хотя и были еще язычниками - но точно так же жили на границе с варварами и были столь же мало цивилизованы как и австразийцы

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По мнению Соловьева это:  доказательство истощения зарейнской, или собственной, Германии. Не знаю прав тут Сергей Михайлович или нет (надо еще Грановского посмотреть) но может враги у баваров, тюрингцев оказались сильнее чем у франков поэтому те и не успели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сложный вопрос, если Мартелл погибнет такое произойти может, но думаю для Вашей АИ это будет слишком жирноесли уцелеет, думаю создавая система всё таки имеет некий запас прочности чтоб не развалиться от одного всё таки пограничного сражения, Карл ведь не сам по себе, он выразитель интересов  целого клана автразийской знати, э

коллега, а как Вы считаете, если в конце 7 века к власти в австразии  придет не северны клан пипинидов (зкмли в районе Льежа), а южный клан фаронидов (земли на стыке Нейстрии, Бургундии и Австразии) и далее они так же объединят Франкию - куда будет направлена их основная экспансия?

явно не на фризов и саксов, как в РеИ

аквитагия?

или аллеманы и баварцы (уточню, что фарониды - ответвление Агидольфингов, к коим принадлежат и баварские герцоги итлангобардские короли)

 

P. S. Вопрос навеян читаемой книгой «The age of Charles Martel”

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вопрос навеян читаемой книгой «The age of Charles Martel”

земли на стыке Нейстрии, Бургундии и Австразии

не читал, потому смутно представляю о чем речь. В деле поиска реального противовеса я бы копал в первую очередь в Меце, домене Арнульфингов, долине Мозеля в широком смысле вплоть до Кобленца-Майена, как то отменял союз двух первых семей Австразии, и собственно брак Бегги Ланденской  и Адегизеля, дабы Пипиниды не поглотили второй по значению клан Австразии, став непотопляемыми с этого момента. Надо прежде всего понять что произошло вслед за кончиной Пипина Ланденского, не интересовался и собственно не владею сутью состоявшейся интриги среди постдагобертовой знати в годы молодого Сигиберта, возможно ответы и есть в книге. Рулила в Австразии триада Пипина Ланденского, Куниберта епископа Кельнского и семья Арнульфа епископа Мецкого, не просто так малолетний Сигиберт держал ставку в Меце, кафедру которого оккупировали Арнульфинги и туда же была доставлена "австразийская треть" казны Дагоберта, всё что западнее держал Эга и королеву-вдову и малолетнего Хлодвига. Какие силы стояли за Оттоном Вейсенбергом и кто имел больше влияния при дворе и на мальчишку. Мне кажется подозрительным хронология, сначала отправляют в опалу Гримоальда и майордомом становится Оттон, он не мог быть сам по себе за ним должна стоять некая группа магнатерии и союзников, и некоего Фара с баварского пограничья мне кажется недостаточно, но тут в Клиши умирает всемогущий в Нейстрии и Бургундии Эга и тут же у Оттона всё начинает валиться из рук и его убивают алеманны, а Гримоальд и Адегизел дружно приходят на помощь униженному Сигиберту при Унструте. Диссонанс только в том что Эга был в контрах с некими бургундофарами, с обоими ветвями которых у Оттона вроде как дружба. 

куда будет направлена их основная экспансия? явно не на фризов и саксов, как в РеИ аквитагия?

имхо ничего особо не меняется, ключевая стратегическая ось всё та же с Севера на Юг и наоборот, Рейн и его притоки, это как имело ли бы по настоящему большое значение на "пути из варяг в греки" кто бы приобрел "стольный" статус Новгород, Киев, Чернигов или Смоленск:) Днепр то один и впадает в Черное Море

ответвление Агидольфингов, к коим принадлежат и баварские герцоги итлангобардские короли

то есть это в большей степени все же баварская или "обаварившаяся", а не старая франкская знать, ну какое сравнение с теми же Арнульфинами ведущими род от дочери "самого Хлодвига". Тесное переплетение кровных связей между франкскими "фамилиями" и местной федератской для них знатью это вообще обычное дело для Меровингов, призванной укреплять связи и влияние в вассальных окраинах, это же Хлотарь отдал Вальдраду Гарибальду, собственно и породив баварскую династию и её тесные связи с лангобардами. 

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now