Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Stenda G]

Хотя, Т-60 же в конце 1942 сняли с конвейра?

Сдавали недоделанное даже в 43ем.

[Temeluchas]

Ну как сильно после

1948-1950

Учитывая, что темпы развития авиации в 1945-55 ни разу не отставали от 1935-45, то это именно сильно после.

[Stenda G]

Эта версия вроде только в июле 45-го испытывалась, если меня склероз не обманывает.

Много где пишут, что таки успела на фронт. 

[Mamay]

Разную форму гильзы видно невооруженным взглядом. Один изгготовлен в 1937ом, второй в 1944.

Да, разные были вот что пишут

поэтому параллельно был выпущен и безратновый патрон 20х110 мм. Причем, за счет несколько большего диаметра гильзы по сравнению с "Длинным Солотурном" в новом патроне удалось сохранить неизменным массу заряда,

Я прикинул диаметр у основания должен быть порядка 30 мм, против 27 мм "Длинного Солотурна" (у В-20 такой же).

ДШК смеется вам прямо в лицо

А зачем он это делает? Разве о нем шла речь?

И получите вы энергию снаряда.

Вообще то импульс снаряда. Он как раз определяет насколько прочными нужно делать узлы пушки.

А не отдачу, на которую много че влияет. история с ВЯ/МП-6 ничему не учит?

Вы сейчас говорите о силе отдачи пушки, а она много от чего зависит. В том числе от массы и конструкции самой пушки, ее скорострельности.

Евгению Аранову я както больше верю, чем каким-то картинкам. 

Аранов конечно сила, но не одного разреза снаряда он не приводит. В Вики в статье про ШВАК есть таблица из Широкорада с развесовкой снаряжения снарядов. И где то встречал пояснение (по моему у самого Широкорада), что изначально делали только ОЗ и ОЗТ, так как считалось, что по деревянным и перкалевым конструкциям они наиболее эффективны. Когда столкнулись с прочными металлическими конструкциями пришлось в этом же корпусе снаряда придумывать ОФ и ОФЗ. Собственно замена зажигательно состава на ВВ нам приблизительно и дает искомые значения массы ВВ в ОФ снаряде. А расхождения между источниками могут быть как издержками военного производства (разные конструкции снаряда), так и разной плотностью применяемого ВВ (разные типы ВВ).

 

[Stenda G]

Да, разные были вот что пишут

Спасибо, но все эти статьи я читал. И про пушку ЦКБСВ-75 тут так же неоднократно упоминал. 

А зачем он это делает? Разве о нем шла речь?

Речь шла о надежности. И мой постулат гласил, что длительность отработки одной и той же схемы автоматики Дегтяервым (напоминаю - с 1924 года ЕМНИП) дает основания предполагать приемлемую надежность пушек.

Вообще то импульс снаряда. Он как раз определяет насколько прочными нужно делать узлы пушки. Вы сейчас говорите о силе отдачи пушки, а она много от чего зависит. В том числе от массы и конструкции самой пушки, ее скорострельности.

Спасибо, что перефразировали мне мои же слова.

Аранов конечно сила, но не одного разреза снаряда он не приводит. В Вики в статье про ШВАК есть таблица из Широкорада с развесовкой снаряжения снарядов. И где то встречал пояснение (по моему у самого Широкорада), что изначально делали только ОЗ и ОЗТ, так как считалось, что по деревянным и перкалевым конструкциям они наиболее эффективны. Когда столкнулись с прочными металлическими конструкциями пришлось в этом же корпусе снаряда придумывать ОФ и ОФЗ. Собственно замена зажигательно состава на ВВ нам приблизительно и дает искомые значения массы ВВ в ОФ снаряде. А расхождения между источниками могут быть как издержками военного производства (разные конструкции снаряда), так и разной плотностью применяемого ВВ (разные типы ВВ).

А что, наличие разрезов говорит о сверхвысокой достоверности? 

Широкорад как источник заслуживает уважения в смысле энциклопедичности. В точности его можно упрекнуть (лично у меня например возникали вопросы по артиллерии семейства Ф-25/28/30 и У-2/4).

Ссылки на Вику с Широкорадом это конечно хорошо, но про ОФ с 3,7 гр Тетрила/ГТТ - она вообще молчит. 

А между тем например есть следующие данные http://копанина.рф/publ/9-1-0-628:

Которые правда молчат про те самые ОФы с 6,5гр ВВ. 

Но, как видим, 3,7гр ВВ не предполагали наличие еще 3 грамм Зажигательного вещества. Второе в снаряде наличествовало только в ущерь первому. 

В любом случае. 

Если мы имеем в исходном варианте ОФ с 3,7гр ВВ, то нет оснований считать, что в 18мм снаряд вместится больше. Либо там так и остануся эти 3,7гр по причине, что больше не запихнеь. Либо они будут дополняться все тем же Заж.составом, который вы якобы нашли в довоенных ОЗ. Помимо этого правда еще вопрос возникает - а взрыватели старые - подойдут вообще к 18мм боеприпасу? 

УПД: похоже табличка с вики - из вот этой книги.

и с данными с сайта из ОФ-ОФЗ-ОЗТ бьется только ОФЗ с 0,85гр ВВ и 3,8гр Заж.Состава. 

Изменено 2 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

Ага... а ДШАК

Ну а что ДШАК? Рассчитана под очень серьезный выстрел, скорее зенитный, чем авиационный. Вопрос надежности открытый. Полагаю без всякого Шпитального могли сказать: "Товарищ Дегтярев, Вы бы свой ДК до ума довели, а то очень мы устали его ждать". Ну и самое главное - стрельба с заднего шептала, значит ни какого синхронного варианта быть не может. Только установка за плоскостью ометания винта.

АП-20

Вначале выпускали под длинный Солотурн, что не способствовало скорострельности. Вес почти как у ВЯ. И опять же - стрельба с заднего шептала.

В-20 - это все привиделось наверное.

Вот В-20 и участвовала в чем то похожем на конкурс. Вместе с выстрелом могла бы стать хорошей авиапушкой. Но это уже 1944 год. 20 мм был нам уже не нужен.

И да к этому моменту у нас уже знакомы с МГ-ФФ, МГ-151, Испано-Сюизами.

Нам это знакомство что то дало? Где конкурс то? И потом в каком году с МГ-151 познакомились?

В какой период?  31? 36? 40? 43?

В период освоения ШВАК.

В 31 - серийный 2-К и закупаемые Эрликоны с мадсенами.

Закупка ни о чем не говорит. И сколько 2-К выпустили в серии?

И как бе на истребителе.

И сколько выпущено этих истребителей до окончания войны?

Это важное преимущество тянет за собой кучу недостатков. 

Ну это скорее для ШВАК характерно.

[Mamay]

Ага... а ДШАК

Ну а что ДШАК? Рассчитана под очень серьезный выстрел, скорее зенитный, чем авиационный. Вопрос надежности открытый. Полагаю без всякого Шпитального могли сказать: "Товарищ Дегтярев, Вы бы свой ДК до ума довели, а то очень мы устали его ждать". Ну и самое главное - стрельба с заднего шептала, значит ни какого синхронного варианта быть не может. Только установка за плоскостью ометания винта.

АП-20

Вначале выпускали под длинный Солотурн, что не способствовало скорострельности. Вес почти как у ВЯ. И опять же - стрельба с заднего шептала.

В-20 - это все привиделось наверное.

Вот В-20 и участвовала в чем то похожем на конкурс. Вместе с выстрелом могла бы стать хорошей авиапушкой. Но это уже 1944 год. 20 мм был нам уже не нужен.

И да к этому моменту у нас уже знакомы с МГ-ФФ, МГ-151, Испано-Сюизами.

Нам это знакомство что то дало? Где конкурс то? И потом в каком году с МГ-151 познакомились?

В какой период?  31? 36? 40? 43?

В период освоения ШВАК.

В 31 - серийный 2-К и закупаемые Эрликоны с мадсенами.

Закупка ни о чем не говорит. И сколько 2-К выпустили в серии?

И как бе на истребителе.

И сколько выпущено этих истребителей до окончания войны?

 

[Stenda G]

Ну а что ДШАК? Рассчитана под очень серьезный выстрел, скорее зенитный, чем авиационный. Вопрос надежности открытый. Полагаю без всякого Шпитального могли сказать: "Товарищ Дегтярев, Вы бы свой ДК до ума довели, а то очень мы устали его ждать". 

20х110 - зенитный? Английские Хиспаны с практически аналогичными данными смеются вам прямо в лицо.

Конкретно над 20мм калибром с автоматикой Дегтярева - работа с 32ого года идет. Так что вопросов с надежностью будет мало. На фоне ШВАКа кстати особенно. 

Доводка ДК к разработке новых образцов отношение имеет опосредованное, поскольку там дорабатывать надо механизм подачи, чем с 31 года Шпагин занимается. 

Ну и самое главное - стрельба с заднего шептала, значит ни какого синхронного варианта быть не может. Только установка за плоскостью ометания винта.

Шок! Сенсация! ШКАС не может быть синхронным. Как и БС... 

Несколько изготовленных прототипов отличались правой и левой подачей ленты. Предназначались пушки главным образом, что следует из названия, для авиационного применения для установки в крыле. Возможно, дальнейшие планы разработчиков предполагали создание модификаций и для моторного или синхронного исполнения, но дальнейшие события эти перспективы перечеркнули.

Во-первых даже синхрронные ШКАСы появились на И-16 только в 1936 году, синхронные ШВАКи - ЕМНИП только на И-153 в 1940ом. А во-вторых на той же автоматике существовал вполне себе синхронный ДНК.

Вот В-20 и участвовала в чем то похожем на конкурс. Вместе с выстрелом могла бы стать хорошей авиапушкой. Но это уже 1944 год. 20 мм был нам уже не нужен.

И поэтому проводили конкурс с В-20, Ш-20 и Б-20. По итогам которого последнюю в серию пустили.

Нам это знакомство что то дало? Где конкурс то? И потом в каком году с МГ-151 познакомились?

Вы все еще не обозначили четко сроки появления своего 18мм.

В период освоения ШВАК.

Так... обозначили. освоение ШВАК - примерно 36-38 года. Итак... спустя 5-7 лет после первых попыток получить 20мм на самолете мы наконец пришли к серийно-пригодному образцу. Но тут из зала раздается тоненький голосок неизвестного изобретателя Шпунтика, который предлагает забить на весь этот опыт и разаботать новый 18мм снаряд, который при этом пинципиальных преимуществ не имеет. 

Закупка ни о чем не говорит. И сколько 2-К выпустили в серии?

Закупка говорит об интересе к теме. Всякоразные МИ-3, МК-1, ТБ-4 и другие предполагались к вооружению именно 20мм пушками, которые как раз и закупали и вполне возможно планировали к освоению.

2-К выпустили по памяти что-то около 70 штук за несколько лет. Факт в том, что это СЕРИЙНАЯ пушка. Принятая на вооружение. С серийным же боеприпасом. 

И сколько выпущено этих истребителей до окончания войны?

Достаточно для проведения фронтовых испытаний. Як-9К кстати тоже серийный и тоже фронтовые испытания проводил. 

Ну это скорее для ШВАК характерно.

О которой собственно разговор и ведется. 

К сожалению тов. Вольфрам давно не заходил - все быстро бы разъяснилось, я думаю.

 

Изменено 4 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

Спасибо, но все эти статьи я читал.

Ну дык дали бы ссылку чтобы вопрос закрыть и дело с концом.

И про пушку ЦКБСВ-75 тут так же неоднократно упоминал. 

Ну дык не переварила ШВАК повышения мощности выстрела.

Речь шла о надежности. И мой постулат гласил, что длительность отработки одной и той же схемы автоматики Дегтяервым (напоминаю - с 1924 года ЕМНИП) дает основания предполагать приемлемую надежность пушек.

Постулат не верный. ДС-39 его опровергает.

А между тем например есть следующие данные

Not Found

Которые правда молчат про те самые ОФы с 6,5гр ВВ. 

Ну то есть к источнику опять есть вопросы.

Но, как видим, 3,7гр ВВ не предполагали наличие еще 3 грамм Зажигательного вещества. Второе в снаряде наличествовало только в ущерь первому.  

Это все домыслы, в то же время предложенный мной плакат вполне коррелируется с таблицей.

В любом случае. Если мы имеем в исходном варианте ОФ с 3,7гр ВВ, то нет оснований считать, что в 18мм снаряд вместится больше.

Я же предлагал использовать 18 мм снаряд нормального удлинения. В этом случае достичь паритета по внутреннему объему вполне реально. Скажем 20 мм снаряд с длиной 3 калибра приблизительно равен по объему 18 мм с длиной 4 калибра.

Помимо этого правда еще вопрос возникает - а взрыватели старые - подойдут вообще к 18мм боеприпасу? 

По рисунку вроде должны. Они несколько уже снаряда.

20х110 - зенитный? Английские Хиспаны с практически аналогичными данными смеются вам прямо в лицо.

Смех без причины - признак известно чего.

 

Для авиации более менее нормальными англичане считали Мк5 с пониженной Vнач и увеличенной скорострельностью.

Конкретно над 20мм калибром с автоматикой Дегтярева - работа с 32ого года идет. Так что вопросов с надежностью будет мало. На фоне ШВАКа кстати особенно. 

В 1936 году, когда начали осваивать ШВАК, на горизонте ДШАК даже не просматривается, потому как в этом году только выстрел под него появился. Да и с чего вдруг взяться надежности когда тело ДШК 1938 года выпуска весило столько же, что и ДШАК при не соизмеримо более мощном патроне у последнего. И опять же все это имело куда меньшую скорострельность чем ШВАК.

Шок! Сенсация! ШКАС не может быть синхронным. Как и БС... 

Тут небольшое недопонимание получилось. Я больше имел ввиду системы со свободным затвором. БС хоть технически и стрелял с заднего шептала, выстрел происходил когда затвор был заперт в переднем положении, спуск происходит приводом синхронизатора, а не автоматически. Такое возможно когда пулемет имеет 2 пружины боевую и возвратную. Все пулеметы Дегтярева (кроме ДС) конструктивно заточены под использование 1 пружины (одновременно возвратной и боевой) поэтому ДШАК и позиционировали как крыльевую пушку, синхронизированной из нее не получилось бы.

А во-вторых на той же автоматике существовал вполне себе синхронный ДНК.

Что за ДНК?

И поэтому проводили конкурс с В-20, Ш-20 и Б-20. По итогам которого последнюю в серию пустили.

Дык год то какой? И пустили в серию под старый выстрел ШВАК (к 20 мм по весу снаряда отнести его можно условно). Т.е. на 1944 год выстрел ШВАК по весу снаряда летунов в универсальных системах удовлетворял.

Но тут из зала раздается тоненький голосок неизвестного изобретателя Шпунтика, который предлагает забить на весь этот опыт и разаботать новый 18мм снаряд, который при этом пинципиальных преимуществ не имеет. 

Перед ШВАК - имеет.

2-К выпустили по памяти что-то около 70 штук за несколько лет. Факт в том, что это СЕРИЙНАЯ пушка. Принятая на вооружение. С серийным же боеприпасом. 

Не надо так смеяться. Боеприпас оставил след только в ПТР и НС-23. Пушка и следа то не оставила.

О которой собственно разговор и ведется. 

Собственно я веду разговор о том, что не надо мучить зад универсальными боеприпасами. В авиации своя специфика вооружения и боеприпасов. И если оглянуться на Б-20, то выстрел с параметрами 100 грамм (точнее 6,5 гр гексогена) на 800 м/с вполне удовлетворял военных. Вот от этой печки и надо плясать. Калибр в данном случае вторичен.

Изменено 5 Sep 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

Ну дык дали бы ссылку чтобы вопрос закрыть и дело с концом.

Вы статьи с того же ресурса читаете. Может и на википедию тоже давать? Или на гугл? 

Ну дык не переварила ШВАК повышения мощности выстрела.

Давайте из пальца не будете высасывать причин? А то например в АиК 10/96 тот же самый Широкорад говорит о том, что 20х110 для МЗА слабым посчитали. 

Постулат не верный. ДС-39 его опровергает.

Так так так... и ЧТО КОНКРЕТНО в ДС-39 опровергает этот постулат? 

Not Found

сайт ругается на кириллицу в ссылке на сайт копанина.рф / publ/9-1-0-628 - скопировать ссылку без пробелов. 

Ну то есть к источнику опять есть вопросы. Это все домыслы, в то же время предложенный мной плакат вполне коррелируется с таблицей.

Еще раз повторяю, что таблица - часто не бъется с другими источниками и относится непонятно к какому периоду.

При этом с моим сайтом картинка вполне бъется - суммарно 5,6 гр ВВ + зажигательная шашка либо ВВ А-IX-2. Последнее кстати появилось ЕМНИП толи в 1940ом, толи вообще уже в ходе войны. 

Я же предлагал использовать 18 мм снаряд нормального удлинения. В этом случае достичь паритета по внутреннему объему вполне реально. Скажем 20 мм снаряд с длиной 3 калибра приблизительно равен по объему 18 мм с длиной 4 калибра.

А теперь предлагаю вспомнить, почему снаряд ШВАК имеет примерно одинаковую длину с патроном 12,7мм.

Для авиации более менее нормальными англичане считали Мк5 с пониженной Vнач и увеличенной скорострельностью.

Давайте вы не будете за англичан говоорить, что они нормальным или не нормальным считали? А уменьшенная скорость - это 840 против 880м/с 

серийная Испано Mk.II, унаследовала от французского прототипа приличные габариты и массу, что было связано с изначальным размещением пушки в развале цилиндров французских двигателей. Для британской крыльевой установки пушка все же подходила не идеально, срез ствола выступал за кромку крыла истребителей Спитфайр и Харрикейн на 610 мм, изрядно портя аэродинамику даже несмотря на применения обтекателей стволов. Поэтому первой задачей Уоллеса было оценить неизбежное падение начальной скорости снаряда при укорочении ствола пушки. Вторым направлением модернизации, заявленным Уоллесом, было увеличение темпа стрельбы орудия, которой, как уже отмечалось выше, был занижен во имя надежности по сравнению с французским прототипом.

 

В 1936 году, когда начали осваивать ШВАК, на горизонте ДШАК даже не просматривается, потому как в этом году только выстрел под него появился. Да и с чего вдруг взяться надежности когда тело ДШК 1938 года выпуска весило столько же, что и ДШАК при не соизмеримо более мощном патроне у последнего. И опять же все это имело куда меньшую скорострельность чем ШВАК.

В 1936ом уже создан 20х110мм. Уже существует АП-20, уже 4 года как существует ДАК-32 и идут работы над его улучшенными версиями. И работа над 20мм авиапушкой началась именно в 36ом. 

Масса ДШК набегать может например за счет свтола с мощным оребрением, поскольку стрелять пехотному крупняку предполагается значительно больше, чем авиационной пушке. А к примеру ДШКА и ДНК - весили 24-27кг. 

НС-23 так же имела куда меньшую скорострельность, чем ШВАК. Зато более мощный снаряд.

Тут небольшое недопонимание получилось. Я больше имел ввиду системы со свободным затвором. БС хоть технически и стрелял с заднего шептала, выстрел происходил когда затвор был заперт в переднем положении, спуск происходит приводом синхронизатора, а не автоматически. Такое возможно когда пулемет имеет 2 пружины боевую и возвратную. Все пулеметы Дегтярева (кроме ДС) конструктивно заточены под использование 1 пружины (одновременно возвратной и боевой) поэтому ДШАК и позиционировали как крыльевую пушку, синхронизированной из нее не получилось бы.

Умиляют меня такие оговорочки по Фрейду. Свободный затвор, если что, - это пистолеты-пулеметы и МК-108.

Вот вам синхронный пулемет Дегтярева, который по вашим словам существовать не мог. 

Вопрос о самой необходимости непременно иметь синхронную пушку остается открытым. 

Так что там про невозможность синхронизации ШКАСа, который стреляет с открытого завтора? 

Дык год то какой? И пустили в серию под старый выстрел ШВАК (к 20 мм по весу снаряда отнести его можно условно). Т.е. на 1944 год выстрел ШВАК по весу снаряда летунов в универсальных системах удовлетворял.

42-44. А пустили в серию под старый патрон, поскольку вводить еще один лишний патрон на снабжение - как бе лишний гемор. 

И да, в 44 он так удовлетворял, что после войны сразу на 23мм калибр везде перепрыгнули, включая турели Ту-4. Единственным потребителем осталась турельная на Ил-10. 

Перед ШВАК - имеет.

Какие? Новый патрон и возможно более высокую баллистику? А по убойности не имеет.

Снова читаем, что военные думают про изделия товарища Шпитального:

по собственному почину в 1934 году Шпитальный начал работать над своей 20 мм пушкой "Швак", решив ее сделать универсальной и как пушку и как 12,7 мм пулемет. Такая универсальность привела к тому, что и как пушка и как пулемет "ШВАК" получился не удовлетворяющим современным требованиям. Недостатки как пушки: малая эффективность снаряда - почти в 2-2,5 раза меньше чем эффективность снаряда "Эрликон" 20 мм. Вес снаряда 92 грамма у пушки "Эрликон" 128 грамм. Большая потеря скорости снаряда на траектории, что позволяет вести действительный огонь только на дистанциях до 600 м. У снаряда "Эрликон" потеря значительно меньше.

Недостатки как пулемета: большой вес - 35-40 кг, у пушки такой же, как вес пулемета и пушки был один и тот же, а снаряд пулемета меньше на 40 грамм чем у пушки, эта универсальность никому была не нужна.

Кстати легкость снаряда на ту самую потерю скорости тоже влияет. 

Не надо так смеяться. Боеприпас оставил след только в ПТР и НС-23. Пушка и следа то не оставила.

Так не оставил, что военные и в 38ом году его вспоминают с нежностью и теплотой. 

Собственно я веду разговор о том, что не надо мучить зад универсальными боеприпасами. В авиации своя специфика вооружения и боеприпасов. И если оглянуться на Б-20, то выстрел с параметрами 100 грамм (точнее 6,5 гр гексогена) на 800 м/с вполне удовлетворял военных. Вот от этой печки и надо плясать. Калибр в данном случае вторичен.

Смешно, но тот же самый Березин первую версию Б-20 делал именно под 20х110мм. 

Переход на 20х99 ШВАК - ВЫНУЖДЕННАЯ мера, поскольку налаживать по новой производство в военное время - лишний гемор. 

6,5гр гексогена в 1936ом у вас нету, есть 3,7гр тетрила. И кстати в синхронном варианте у Б-20 - 600-650в/мин. 

Калибр в данном случае - далеко не вторичен, поскольку вы до сих пор не доказали, что эти самые 6,5 грамм можно в 18мм запихнуть. 

[Mamay]

Вы статьи с того же ресурса читаете.

Тем не менее, я ссылки даю, чтобы люди не искали.

Давайте из пальца не будете высасывать причин? А то например в АиК 10/96 тот же самый Широкорад говорит о том, что 20х110 для МЗА слабым посчитали. 

Идея Широкорада интересная. Тогда как быть с утверждением Аранова, что наш 20х110 имел ту же баллистику, что и "Длинный Солутурн"? Кто то из них свистит.

ЧТО КОНКРЕТНО в ДС-39 опровергает этот постулат? 

Надежность ДС.

Еще раз повторяю, что таблица - часто не бъется с другими источниками и относится непонятно к какому периоду.

Подозреваю, что в одинаковый объем пихали в разные периоды времени разные ВВ, а т.к. плотность у них разная, то и вес получался разный.

Последнее кстати появилось ЕМНИП толи в 1940ом, толи вообще уже в ходе войны. 

Разработка 1939-1940 годы производство и того позже

К началу 1943 года все выпускаемые военной промышленностью противотанковые и авиационные снаряды и часть снарядов морской и зенитной артиллерии снабжались А-IX-2.

По легенде Ледин будучи на одном из немецких заводов по снаряжению торпед погладил руками стол для снаряжения БЧ, а потом из под ногтей вычистил ВВ, позднее изучив его в СССР.

А теперь предлагаю вспомнить, почему снаряд ШВАК имеет примерно одинаковую длину с патроном 12,7мм.

ШВАК задумывался как бикалиберная система, но кроме ограничений по длине приемника патронов были еще и технические моменты ограничивающие длину выстрела.

1) Ставить на такую небольшую гильзу полноразмерный 20 мм боеприпас не имело смысла, т.к. это привело бы к значительному снижению Vнач.

2) Удлинить гильзу для размещения бОльшего заряда не представлялось возможным из-за критических значений конусности гильзы (1 мм диаметра на 10 см длины). ШВАК мог работать исключительно с обильно смазанными маслом патронами. И то разрывы гильзы были постоянным явлением.

Давайте вы не будете за англичан говоорить, что они нормальным или не нормальным считали? А уменьшенная скорость - это 840 против 880м/с 

Дык и в чем же я оказался не прав? Пожертвовали Vнач ради темпа стрельбы.

В 1936ом уже создан 20х110мм. Уже существует АП-20

АП-20 под этот снаряд появилась только в 1937 году и с массой 56 кг - почти столько же весила ВЯ в последствии.

уже 4 года как существует ДАК-32 и идут работы над его улучшенными версиями.

Пока ДАК выглядел так

Технически ДАК-32, предназначавшийся как для неподвижных крыльевых установок, так и для турелей, повторял "сухопутную" версию ДК со всеми ее недостатками, главным из которых был абсолютно недостаточный для авиации темп стрельбы ? всего 300 выстр/мин, и приличный вес в 35.5 кг.

Что там из него получиться в 1939 году совершенно не понятно.

НС-23 так же имела куда меньшую скорострельность, чем ШВАК. Зато более мощный снаряд. 

НС-23 проигрывал в скорострельности 20%, а в массе снаряда в 2 раза был мощнее. И это все при одинаковой массе системы. Вы же предлагаете увеличить вес снаряда всего на 30 грамм то есть где то на 20% при аналогичном снижении скорострельности, т.е. тот же хрен только в другой руке.

Свободный затвор, если что, - это пистолеты-пулеметы и МК-108.

MG-FF и вообще все Эрликоны.

Вот вам синхронный пулемет Дегтярева, который по вашим словам существовать не мог. 

У него 2 пружины.

Так что там про невозможность синхронизации ШКАСа, который стреляет с открытого завтора? 

У меня вопрос вообще в том что ШКАС с открытого затвора стрелял. Ш-20 Шпитального стреляла с закрытого затвора.

Вопрос о самой необходимости непременно иметь синхронную пушку остается открытым. 

Если вам подогрев пушек в крыльях хочется делать, то не вопрос. С англичане очень с этим долго любились.

И да, в 44 он так удовлетворял, что после войны сразу на 23мм калибр везде перепрыгнули

Задачи стали другими. Примерялись как Крепости сбивать будем.

включая турели Ту-4.

Вы механизированные оборонительные установки репликатором в предвоенном СССР выпускать будите?

Единственным потребителем осталась турельная на Ил-10. 

42-44. А пустили в серию под старый патрон, поскольку вводить еще один лишний патрон на снабжение - как бе лишний гемор. 

Остался на Ил-10 потому как в оборонительных установках с ручным приводом - это пожалуй максимально удобоваримый выстрел.

Какие? Новый патрон и возможно более высокую баллистику? А по убойности не имеет.

Я уже писал.

1) Лучше внешняя баллистика.

2) Немного в скорости прибавка, гильза длиннее на 1 см (где то под 800 м/с). 

3) Надежнее экстракция за счет бОльшей конусности (2 мм диаметра на 11 см длины).

Снова читаем, что военные думают про изделия товарища Шпитального:

Не военные в принципе, а конкретно начальник научно-исследовательского полигона авиационного вооружения ВВС РККА полковник Г.М. Шевченко. Который вероятно лоббировал чьи то интересы, за что и был расстрелян

Недостатки как пушки: малая эффективность снаряда - почти в 2-2,5 раза меньше чем эффективность снаряда "Эрликон" 20 мм. Вес снаряда 92 грамма у пушки "Эрликон" 128 грамм.

1) Содержание ВВ определяется не весом снаряда, а его конструкцией. M-Gesch немецкий весил всего 92 гр по мощности превосходил всех в калибре 20 мм.

2) Полковник скромно умолчал про скорострельность, которая у ШВАК в 1,5 раза выше, чем у новейшей на тот период FFL, т.е. в массе секундного залпа ШВАК превышает Эрилкон, а по массе доставляемого ВВ имеет как минимум паритет.

Большая потеря скорости снаряда на траектории, что позволяет вести действительный огонь только на дистанциях до 600 м. У снаряда "Эрликон" потеря значительно меньше.

1) С использованием тех прицельных приспособлений и 600 метров для воздушного боя много.

2) Опять полковник забыл написать, что Vнач Эрликона FFL ниже ШВАК в среднем на 50 м/с.

Кстати легкость снаряда на ту самую потерю скорости тоже влияет. 

Не легкость вообще, а поперечная нагрузка снаряд. Я поэтому и предложил уменьшить диаметр, чтобы ее увеличить.

Так не оставил, что военные и в 38ом году его вспоминают с нежностью и теплотой. 

Так тепло было, что разработали свой 20х110 с теме же выходными параметрами.

Смешно, но тот же самый Березин первую версию Б-20 делал именно под 20х110мм. 

Действительно смешно, учитывая что В-20 делали под 20х114 мм.

Переход на 20х99 ШВАК - ВЫНУЖДЕННАЯ мера, поскольку налаживать по новой производство в военное время - лишний гемор. 

+ под рукой пушка под снаряд с 2 раза большей массой и почти той же скрострельностью.

6,5гр гексогена в 1936ом у вас нету, есть 3,7гр тетрила.

Тетрила + зажигательный состав который на тот же тетрил можно заменить, т.е. те же 6 гр тетрила.

Калибр в данном случае - далеко не вторичен, поскольку вы до сих пор не доказали, что эти самые 6,5 грамм можно в 18мм запихнуть

Прикидки по объему я вам давал.

 

 

Изменено 6 Sep 2017 пользователем Mamay

[Temeluchas]

По легенде Ледин будучи на одном из немецких заводов по снаряжению торпед погладил руками стол для снаряжения БЧ, а потом из под ногтей вычистил ВВ, позднее изучив его в СССР.

Наткнетесь на автора легенды - гоните его, насмехайтесь над ним.

Единственный общий компонент у A-IX-2 и SW18, SW36 и SW39 (немецкие торпедные ВВ) - это алюминиевая пудра. Но и ее количество не совпадает.

Тетрила + зажигательный состав который на тот же тетрил можно заменить, т.е. те же 6 гр тетрила.

Осколочно-зажигательные снаряды с 2,6 г тетрила и 2,8 зажигательного состава с вашей картинки - это как раз-таки поздние. У ранних осколочных - 3,7 грамм тетрила или ГТТ безо всякого зажигательного состава. У осколочно-зажигательных - 0.8 грамма ГТТ и 3,9 грамма зажигательного состава.

[Mamay]

Единственный общий компонент у A-IX-2 и SW18, SW36 и SW39 (немецкие торпедные ВВ) - это алюминиевая пудра.

А может не в торпедном производстве?

Осколочно-зажигательные снаряды с 2,6 г тетрила и 2,8 зажигательного состава с вашей картинки - это как раз-таки поздние. У ранних осколочных - 3,7 грамм тетрила или ГТТ безо всякого зажигательного состава. У осколочно-зажигательных - 0.8 грамма ГТТ и 3,9 грамма зажигательного состава.

В свое время обсуждали, что вначале войны изменили конструкцию снаряда ШВАК с целью увеличения заряда ВВ.

Полагаю речь шла о рассверливании внутренней полости снаряда до уровня ведущих поясков. Красным обозначены стенки до модернизации.

[Stenda G]

Тем не менее, я ссылки даю, чтобы люди не искали.

А я хочу чтобы вы искали, а то вопросы, что за пулемет такой ДНК и заявлеия про свободный завтор БСа - несколько надоедают.

Идея Широкорада интересная. Тогда как быть с утверждением Аранова, что наш 20х110 имел ту же баллистику, что и "Длинный Солутурн"? Кто то из них свистит.

То, что в конце 30ых военные посчитали недостаточным то, что казалось нормой в начале вам в голову не приходит? 

Надежность ДС.

Чем обуславливалась эта самая недостаточная надежность? НЯП на форуме здесь это обсуждалось и ссылки давались. В том числе и для вас.

Подозреваю, что в одинаковый объем пихали в разные периоды времени разные ВВ, а т.к. плотность у них разная, то и вес получался разный.

Или за счет более качественных сталей удалось утоньшить стенки снаряда и увеличить камору.

ШВАК задумывался как бикалиберная система, но кроме ограничений по длине приемника патронов были еще и технические моменты ограничивающие длину выстрела. 1) Ставить на такую небольшую гильзу полноразмерный 20 мм боеприпас не имело смысла, т.к. это привело бы к значительному снижению Vнач. 2) Удлинить гильзу для размещения бОльшего заряда не представлялось возможным из-за критических значений конусности гильзы (1 мм диаметра на 10 см длины). ШВАК мог работать исключительно с обильно смазанными маслом патронами. И то разрывы гильзы были постоянным явлением.

Мнения есть разные...

Начнем с того, что точно не известно, когда конкретно начались работы по 20-мм пушке. По ряду доступных документов, разработка пушки велась параллельно с одноименным 12.7-мм пулеметом как унифицированной бикалиберной системы с весны 1932 года, то есть, практически параллельно с 7.62-мм пулеметом ШКАС.

По другим данным, старт работ над 20-мм вариантом ШВАК относится к началу 1934 года, когда Шпитальный начал переработку 12.7-мм пулемета под более мощный патрон по собственной инициативе.

И в итоге из ваших же слов вытекает, что эффективность и надежность ШВАК-20 была заранее принесена в жертву в пользу наиболее простого и быстрого достижения результата... А какой будет результат.... да пофиг, Шпитального на верху любят, скушают что дадут.

АП-20 под этот снаряд появилась только в 1937 году и с массой 56 кг - почти столько же весила ВЯ в последствии.

По всей видимости, данный патрон пытались применить и в модифицированном образце пушки АП-20, разработанном в 1936 году. Но "фирменный" для оружия Шпитального рант патрона был слишком неудобен для магазинного питания пушки Атслега, поэтому параллельно был выпущен и безратновый патрон 20х110 мм......Под этот патрон был выпущен окончательный вариант пушки АП-20 образца 1937 года.

При рассматривании массы АП-20 в 56кг вас не смутила например полуторная разница в длине ствола? Ну так... чисто для примеру. 

Что там из него получиться в 1939 году совершенно не понятно.

Что на земле получится из ШВАК-12,7 - уже понятно. А ДАК так выглядел в 1932м. 

НС-23 проигрывал в скорострельности 20%, а в массе снаряда в 2 раза был мощнее. И это все при одинаковой массе системы. Вы же предлагаете увеличить вес снаряда всего на 30 грамм то есть где то на 20% при аналогичном снижении скорострельности, т.е. тот же хрен только в другой руке.

А еще эта НС-23 появилась почти через 10 лет. 

Предложенный же мной снаряд при увеличении массы на 30% дает двукратный рост массы начинки. 

ЧСХ все это возможно на той же автоматике ШВАКа.

У него 2 пружины.

Новый критерий синхронности.

У меня вопрос вообще в том что ШКАС с открытого затвора стрелял. Ш-20 Шпитального стреляла с закрытого затвора.

Как только вы нам найдете фотграфии и детальное описание Ш-20 я думаю Аранов и другие интересующиеся вам будут долго и продолжительно апплодировать.

Если вам подогрев пушек в крыльях хочется делать, то не вопрос. С англичане очень с этим долго любились.

Бедные... несчастные И-16 с крыльевыми ШВАКами.

Задачи стали другими. Примерялись как Крепости сбивать будем.

Под которые пилили Н-37, Н-57. Бомберы с турельными 23мм тоже готовились крепости сбивать?

Я уже писал. 1) Лучше внешняя баллистика. 2) Немного в скорости прибавка, гильза длиннее на 1 см (где то под 800 м/с).  3) Надежнее экстракция за счет бОльшей конусности (2 мм диаметра на 11 см длины).

1) необходимость разработки абсолютно нового снаряда.
2) Новый снаряд не решает проблему совершенно недостаточной эффективности. 
3) необходимость переделки пушки, что лишает смысла изначальную идею получить максимально быстро и просто 20мм пушку. 

Т.е. бабки - тратим. Время - теряем. Выгода - совершенно ничтожная, поскольку конкуренты в это же время получат мощный снаряд с хорошей баллистикой. Минусы - тоже налицо.

Не военные в принципе, а конкретно начальник научно-исследовательского полигона авиационного вооружения ВВС РККА полковник Г.М. Шевченко. Который вероятно лоббировал чьи то интересы, за что и был расстрелян

о как... Архивное дело уже раскопали? Ну так чего же вы ждете?! Выкладывайте скорее! Пусть все убедятся, какой это мерзкий гад на службе у врагов народа был... мздоимец и казнокрад еще наверняка в РОВСе состоял.

Или опять высасывание из всяких частей тела? 

1) Содержание ВВ определяется не весом снаряда, а его конструкцией. M-Gesch немецкий весил всего 92 гр по мощности превосходил всех в калибре 20 мм. 2) Полковник скромно умолчал про скорострельность, которая у ШВАК в 1,5 раза выше, чем у новейшей на тот период FFL, т.е. в массе секундного залпа ШВАК превышает Эрилкон, а по массе доставляемого ВВ имеет как минимум паритет.

Ага... не влияет вес... вот вообще. 

А если взять не хай-течный М-Гешосс, а более обныкновенные патроны? Ну те, которые в 20х138 ФлАК-30/38 юзали.

120 грамм снарядик и уже 6,6 грамм ВВ. 

А про массу пушки Полковник промолчал как? Скромно или коварно? 

1) С использованием тех прицельных приспособлений и 600 метров для воздушного боя много. 2) Опять полковник забыл написать, что Vнач Эрликона FFL ниже ШВАК в среднем на 50 м/с.

С использованием трубы - че бы и да. 

Полковник скажем так вообще не указал, с каким Эрликоном он сравнивает, а то они разные бывают. Под разные патроны. И опять - ШВАК - 40кг, Эрликон ФФ - 26-28. 

Не легкость вообще, а поперечная нагрузка снаряд. Я поэтому и предложил уменьшить диаметр, чтобы ее увеличить.

у снаряда Эрликона она еще выше. И?

Так тепло было, что разработали свой 20х110 с теме же выходными параметрами.

Видимо чем-то гильза не устраивала в отличие от параметров. Тем не менее ШВАКовские снаряды сравнивают именно с Эрликоновскими.

Тетрила + зажигательный состав который на тот же тетрил можно заменить, т.е. те же 6 гр тетрила.

нету там зажигательного состава в HE. Просто 3,7 грамма ВВ  и Все.

[sergey289121]

Бомберы с турельными 23мм тоже готовились крепости сбивать?

Бомберы получили 23мм для превосходства над истребителями с 12,7-20мм орудиями.

[Mamay]

А я хочу чтобы вы искали,

Я как бы человек занятый, и писать вам ответы это не моя основная работа. И так урываю 1-2 часа от сна. Будите хотеть непотребного совсем редко отвечать буду, слишком много времени уйдет на чтение.

а то вопросы, что за пулемет такой ДНК

Ну и что если одну и туже разработку в разные годы по разному называли, я их все помнить должен.

и заявлеия про свободный завтор БСа - несколько надоедают.

Я заявлял, что у БС был свободный затвор?

То, что в конце 30ых военные посчитали недостаточным то, что казалось нормой в начале вам в голову не приходит? 

А вам не приходит в голову, что считать самый мощный на тот период 20 мм выстрел недостаточным несколько эксцентрично?

НЯП на форуме здесь это обсуждалось и ссылки давались. В том числе и для вас.

Ссылки на что? Просто ДС разбирали за долго до вашего появления на форуме в том числе и причины его ненадежности. Ну и возвращаясь к теме, все эти ДНК, ДШКА и прочие достаточно далеко ушли от простого и надежного ДП, так что позиционировать на них надежность последнего весьма самонадеяно.

Или за счет более качественных сталей удалось утоньшить стенки снаряда и увеличить камору.

В военное то время? Ну-ну.

Мнения есть разные...

Да мнение как бы одно. На гильзе ШВАК (ДШК) полноценного 20 мм снаряда не получить. Точнее можно получить аналог выстрела Эрликон FFL (20х100 мм). С поправкой на наши пороха будем иметь Vнач порядка 650 м/с, что весьма уныло.

И в итоге из ваших же слов вытекает, что эффективность и надежность ШВАК-20 была заранее принесена в жертву в пользу наиболее простого и быстрого достижения результата

Похоже на то. Профанация, чтобы раньше всех крикнуть "я сделал авиационную 20 мм автопушку первым в СССР". А то что по массе снаряда она не 20 мм, об этом можно и промолчать

... А какой будет результат.... да пофиг, Шпитального на верху любят, скушают что дадут.

Особенно если блюдо презентовать нужным образом.

При рассматривании массы АП-20 в 56кг вас не смутила например полуторная разница в длине ствола? 

1/2 метра ствола не может вешать 20 кг. Ну и как бы это не проблемы летунов. 56 кг в таком калибре это много.

Что на земле получится из ШВАК-12,7 - уже понятно. А ДАК так выглядел в 1932м. 

В 1934 году то же особого прорыва не намечалось по ДК-клонам.

А еще эта НС-23 появилась почти через 10 лет.

 Положа руку на сердце, насущной необходимости в ней в 1934 году и не было.

Предложенный же мной снаряд при увеличении массы на 30% дает двукратный рост массы начинки. 

Коллега, в конечно итоге даже на снаряде ШВАК пришли к такому же результату.

ЧСХ все это возможно на той же автоматике ШВАКа.

Ну ее в пень дырявый эту автоматику. 

Новый критерий синхронности.

Нет. Просто без отдельной боевой пружины можно себе винт прострелить во время виража.

Как только вы нам найдете фотграфии и детальное описание Ш-20 я думаю Аранов и другие интересующиеся вам будут долго и продолжительно апплодировать.

Дык вот же.

Любопытно, что с 1942 года, то есть, практически параллельно с пушкой В-20 Владимирова, в ОКБ-15 Б.Г. Шпитальным была разработана своя версия легкой авиапушки Ш-20 или иначе ША-20, практически полный клон изделия С.В. Владимирова. Автоматика Ш-20 также использовала короткий откат ствола, аналогичная конструкция приемника с двухсторонней подачей ленты. 

А В-20 стреляла с переднего шептала.

единственным серьезным нареканием было самопроизвольное воспламенение патрона, находящегося в разогретом патроннике после длительной стрельбы. Это была беда практически всех автоматических систем, работающих с закрытого затвора.

Да и припоминаю кто то выкладывал какие то материал про то что Ш-20 не прошла именно по этим причинам. Хотя это проявлялось после непрерывного отстрела порядка 150 снарядов (т.е. по исчерпанию реального БК).

Бедные... несчастные И-16 с крыльевыми ШВАКами.

Эти пушки надежностью не отличались, особенно на высоте. Обильно смазанные выстрелы ШВАК начинали подмерзать в коробах.

Под которые пилили Н-37, Н-57.

И под них то же.

Бомберы с турельными 23мм тоже готовились крепости сбивать?

Почему бы не установить, если влазит?

1) необходимость разработки абсолютно нового снаряда.

Для ШВАК же его разработали

2) Новый снаряд не решает проблему совершенно недостаточной эффективности.

Эффективности для чего? Вон американцы свой .50 калибр считали вполне эффективным.

3) необходимость переделки пушки, что лишает смысла изначальную идею получить максимально быстро и просто 20мм пушку. 

А 20 мм - это что фетиш какой то? Не 15 мм не 25 мм, а именно 20. Можете как то обосновать?

Т.е. бабки - тратим. Время - теряем. Выгода - совершенно ничтожная, поскольку конкуренты в это же время получат мощный снаряд с хорошей баллистикой. Минусы - тоже налицо.

Какие конкуренты в 1934 году? Со скорострельностью 300 выстр/мин?

Пусть все убедятся, какой это мерзкий гад на службе у врагов народа был... 

Если вы считаете НКВД врагами народа, то да.

полковник Г.М. Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела

Оперу полковник писал. Опер сказал про всех писать.

Ага... не влияет вес... вот вообще. 

Собственно влияет в обратном контексте. Меньше масса - больше ВВ при том же объеме.

А если взять не хай-течный М-Гешосс, а более обныкновенные патроны? Ну те, которые в 20х138 ФлАК-30/38 юзали. 120 грамм снарядик и уже 6,6 грамм ВВ. 

Практически то же количество ВВ получили потом на ШВАКе. Лучше уж Эрликон, там хоть 9 гр было.

А про массу пушки Полковник промолчал как? Скромно или коварно? 

И опять - ШВАК - 40кг, Эрликон ФФ - 26-28. 

А что там хорошего с массой? Вы опять упускаете детали. Полковник пишет

Командование ВВС, получив в 1931 году или начале 1932 года 20 мм пушку "Эрликон" со снарядами различного действия, не уделило достаточного внимания ей.

То есть речь идет о модификации F, L или S ни по части массы, ни по части скорострельности - эти пушки выдающимися не были. 3-е поколение Эрликонов появилось только 1933 году.

у снаряда Эрликона она еще выше. И?

А у НС она больше, чем у Эрликона. Что сказать то хотели?

Видимо чем-то гильза не устраивала в отличие от параметров.

Длина снаряда (за счет длины гильзы в том числе) на прямую влияет на скорострельность.

Тем не менее ШВАКовские снаряды сравнивают именно с Эрликоновскими.

А других подходящих не было тогда.

Ну и вообще полковник сам Эрликон не предлагал, он предлагал ШВАК под снаряды Эрликон переделывать.

Пушка была испытана примитивно, в основе в части эксплуатации ее на самолете, а не в части боевого эффекта ее снаряда по материальной части самолетов. Если бы последнее было сделано, ВВС могло и, очевидно, потребовало бы от Шпитального делать свою пушку под изученный хороший снаряд "Эрликон", а не под ублюдочный снаряд пушки "Швак".

Так то мысль у Аранова правильная.

12.7-мм ШВАК остался, по сути, полуэкспериментальным образцом, тиражированным в мизерном количестве. 20-мм пушке же предстояла длинная и славная карьера. Хотя, после провала "бикалиберного" дуэта, по логике, смысла в сложной конструкции при слабом патроне уже не было.

Только для того, чтобы ликвидировать проект ШВАК Эрликон надо покупать в 1934 году для сравнения.

Изменено 8 Sep 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

Я как бы человек занятый, и писать вам ответы это не моя основная работа. И так урываю 1-2 часа от сна. Будите хотеть непотребного совсем редко отвечать буду, слишком много времени уйдет на чтение.

Угадали. За короткий камент тут я получаю 300 рублей. За длинный - 650. С ссылками - цена в полтора раза выше. С картинками - на треть.

Я заявлял, что у БС был свободный затвор?

Я больше имел ввиду системы со свободным затвором. БС хоть технически и стрелял с заднего шептала

Свободный завтор и БС в одном контексте. Про МК-108 или Эрликоны там речи вообще не было.

А вам не приходит в голову, что считать самый мощный на тот период 20 мм выстрел недостаточным несколько эксцентрично?

Вот такие у нас эксцентричные военные. Посчитали в 1938 самый мощный 20мм для МЗА слабым и решили автомат делать на основе 23х152, а потом - вообще 25х218.

Ссылки на что? Просто ДС разбирали за долго до вашего появления на форуме в том числе и причины его ненадежности. Ну и возвращаясь к теме, все эти ДНК, ДШКА и прочие достаточно далеко ушли от простого и надежного ДП, так что позиционировать на них надежность последнего весьма самонадеяно.

ссылки на Ганзу, где Руслан Чумак кажется подробно разбирал, отчего ДС ненадежным был. Давали их уже при мне. А то, что здесь когда-то давно что-то "разбирали" - ваще ни о чем не говорит... если разбирали подобные вам и сереже с циферками.

Говорить о надежности фэнтезийной системы под несуществовавший патрон на основе еще одной системы, которая сверхнадежностью так же не отличалась - типа не самонадеянно. Окай.

ДШК-38 

И ДШКА-38 крыльевой

В военное то время? Ну-ну.

Не ну-ну, а ну-да.

Война знаете ли предполагает ускоренный прогресс в некоторых областях.

Да мнение как бы одно. На гильзе ШВАК (ДШК) полноценного 20 мм снаряда не получить. Точнее можно получить аналог выстрела Эрликон FFL (20х100 мм). С поправкой на наши пороха будем иметь Vнач порядка 650 м/с, что весьма уныло.

Попытка косплеить Тангстена без использования его опыта и калькулятора - неудачная.

1/2 метра ствола не может вешать 20 кг. Ну и как бы это не проблемы летунов. 56 кг в таком калибре это много.

С учетом того что АП-20 - это не авиапушка - да, это не проблемы летунов. Из утреннего диалога:

- К слову, а АП-20 как в авиапушки попала? Из статьи вообще не видно, чтобы её на самолёт готовили.

- Как этап развития. По блату на айрвар пропихнул 

Дык вот же. Ш-20

А еще она с откатной автоматикой. 

А раз у вас вопрос, как ШКАС стрелял читаем на тооом же сайте, на который вы ссылку найти не можете. Я вам помогу:

Ударник был смонтирован в затворе. Выстрел производился с заднего шептала, то есть с открытого затвора, что предпочтительно для пулемета с большим разогревом ствола.

Эти пушки надежностью не отличались, особенно на высоте. Обильно смазанные выстрелы ШВАК начинали подмерзать в коробах.

Но в синхронном варианте их в Ишак так и не воткнули. Только с Чайками побаловались (менее 10 машин), а в синхронном варианте - только в конце 41ого на МиГе - чуть более 50. 

Для ШВАК же его разработали

ШВАК с 1934 делали. 

Эффективности для чего? Вон американцы свой .50 калибр считали вполне эффективным.

И ставили их 6-8 штук. Либо дополняли винтовочными патронами, либо пушкой.

Эффективности по современным и перспективным самолетам по которым авиаторы хотят применять нормальные 20мм снаряды с нормальным количеством ВВ. 

А 20 мм - это что фетиш какой то? Не 15 мм не 25 мм, а именно 20. Можете как то обосновать?

Тем что это общепринятый на тот момент стандарт для авиационной стрелковки, позволяющий создавать удовлетворяющие по комплексу требований образцы. На основе именно этого калибра в СССР работы идут с 1930 года. 

15мм - не позволяют на имеющихся технологиях (в СССР) получить нормальные ОФ-снаряды. При этом по массогабаритам - практически та же пушка.

25мм - при нормальной баллистике - повлечет слишком большой вес.

Следующая ступенька - 23мм, который наши взяли у Французов по всей видимости.

Какие конкуренты в 1934 году? Со скорострельностью 300 выстр/мин?

Изначально разговор шел о 1936-37 годах. Тем более нехорошесть 20мм в 1934 тоже может быть не совсем очевидна.

Оперу полковник писал. Опер сказал про всех писать.

Как говорит Андрей Уланов - Особые Отделы и НКВД в то время - одни из самых информированных инстанций, в которые пишут ВСЕ.

И да Куда еще на Шпитального жаловаться?

Собственно влияет в обратном контексте. Меньше масса - больше ВВ при том же объеме.

Меньше масса - больше ВВ - ниже скорость при тех сталях и технологиях. Других технологий в тт момент - нету.

Практически то же количество ВВ получили потом на ШВАКе. Лучше уж Эрликон, там хоть 9 гр было.

Ключевое слово  ПОТОМ. Потом американцы на Зумвальт поставят ЭМ-пушку и допилят системы. А пока это ломучее глючащее деревянное корыто с сраной 155мм пушкой, которая стреляет обычными снарядами, потому что необычные - несколько дороговаты. Но ПОТОМ их обязательно допилят.

Как потом допилят и Ф-35. Но вы покупайте его сейчас.

А что там хорошего с массой? Вы опять упускаете детали. Полковник пишет

Так это вы начали с новейшим ФФЛ сравнивать, не? Я только подыгрываю.

А у НС она больше, чем у Эрликона. Что сказать то хотели?

Что вы из поперечной нагрузки и внешней баллистики делаете фетиш, которым оправдываете говеность всех остальных характеристик.

А других подходящих не было тогда. Ну и вообще полковник сам Эрликон не предлагал, он предлагал ШВАК под снаряды Эрликон переделывать.

От чего вы усердно отказываетесь, предлагая глупое решение, не решающее проблем с эффективностью.

Снаряд Эрликона - решает. И поперечная нагрузка у него так вами любимая уже нормальная. 

Только для того, чтобы ликвидировать проект ШВАК Эрликон надо покупать в 1934 году для сравнения.

Эрликон прикупили в 31ом. После этого - с Испано-Сюизой общались. Помимо них - с Мадсен. 

А покупка Эрликона в 1934 году проект ШВАК не закроет, поскольку помимо 20мм это еще 12,7мм пулемет, который в т.ч. сухопутчики хотят. 

[Stenda G]

К слову... с утра же обсуждал с Евгением Арановым этот же ШВАК-18.

Против самой идеи он был не против. Вот только условием к реализации всего этого было наличие того самого М-Гешосса. Тогда удастся и габбариты выстрела сохранить и технологическую преемственность с ШВАК-12,7.

Но с м-гешоссами в СССР как-то плохо... климат не тот видать был.

[Mamay]

Попытка косплеить Тангстена без использования его опыта и калькулятора - неудачная.

Коллега, с Вольфрамом мы не одну систему совместно придумали. И я в своих предварительных оценках почти не ошибался. Но в данном конкретном случае даже считать ни чего не надо. Просто гильзы ШВАК и Эрликон L/FFL почти одинаковые по объему, берем для оценки Vнач ШВАКа с "нормальным" снарядом наихудшее значение для "L" - 670 м/с. С поправкой на порох 650 м/с и получиться.

Что вы из поперечной нагрузки и внешней баллистики делаете фетиш, которым оправдываете говеность всех остальных характеристик.

Дык баллистика и скорострельность определяет под какие задачи годится система. По моим прикидкам для попаданий в условиях воздушного боя с истребителем в те времена требуется система удовлетворяющая требованиям: оптимально - скорострельность = 800 выстр/мин при Vнач = 800 м/с, минимально - 700 на 700. Вот исходя из этого и прикиньте в каком калибре мы можем сделать систему. Становится понятным почему американцы так за Браунинг держались.

[Stenda G]

Дык баллистика и скорострельность определяет под какие задачи годится система. По моим прикидкам для попаданий в условиях воздушного боя с истребителем в те времена требуется система удовлетворяющая требованиям: оптимально - скорострельность = 800 выстр/мин при Vнач = 800 м/с, минимально - 700 на 700. Вот исходя из этого и прикиньте в каком калибре мы можем сделать систему. Становится понятным почему американцы так за Браунинг держались.

Американцы за браунинг держались, потому что своей 20мм пушки нормальной не было.

Англичане на американский ленд-лиз - свое предпочитали ставить. 

Люфтваффы с МГ-ФФ передают отдельный превед. Как и японцы с Тип 99. 

Коллега, с Вольфрамом мы не одну систему совместно придумали. И я в своих предварительных оценках почти не ошибался. Но в данном конкретном случае даже считать ни чего не надо. Просто гильзы ШВАК и Эрликон L/FFL почти одинаковые по объему, берем для оценки Vнач ШВАКа с "нормальным" снарядом наихудшее значение для "L" - 670 м/с. С поправкой на порох 650 м/с и получиться.

Знаете, я вот что вижу, то и пою. А вижу как предлагают анахронистичную ересь.

 

[Crusader]

И ДШКА-38 крыльевой

 О, а почему не "взлетел"? - Тяжёлый?

[Stenda G]

О, а почему не "взлетел"? - Тяжёлый?

Березин. 

[Crusader]

Березин. 

 Пулемёт или конструктор?)

[Stenda G]

Пулемёт или конструктор?)

Иван Федорович Крузенштерн - человек и пароход!

Березин человек создал пулемет на фоне которого ДШК был не нужен в авиации.

[Crusader]

Березин человек создал пулемет на фоне которого ДШК был не нужен в авиации.

 Ясно.

Иван Федорович Крузенштерн - человек и пароход!

Нет я в смысле, может, конструктор Березин интриговал там, против ДШКА в пользу своего БС..)