Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

460 posts in this topic

Posted

Коллега, а не можете прикинуть какие скорости получаться, если в патрон ДШК впихнуть пулю КПВТ

Если чисто по дульной энергии оценивать, то чуть больше 700 м/с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я брал 135 гр для 20 мм и 405 гр для 30 мм.

Странные цифры .

Так как для MG.151/20 и Mk.108/Mk.103 характерны иные ( 92~115 грамм для 20-мм и 330~550 с упором на 450 для 30-мм ) .

 

Коллега, а не можете прикинуть какие скорости получаться, если в патрон ДШК впихнуть пулю КПВТ.

А при каком стволе - от КПВТ или от ДШК ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если чисто по дульной энергии оценивать, то чуть больше 700 м/с.

Думаю такая оценка не верна, ибо ШВАК на этой же гильзе (даже укороченной на 1 см) снаряд весом в 96 гр. до 770 м/с разгоняла.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

такая оценка не верна, ибо ШВАК на этой же гильзе (даже укороченной на 1 см) снаряд весом в 96 гр. до 770 м/с разгоняла.

У ШВАКа на 25% более длинный ствол и в гильзе на 17% больше навеска пороха.

Двойная разница в дульной энергии - она "из ничего" взяться никак не может.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Странные цифры .

Ну давайте для 20 мм возьмем Rh202 (120 гр), а для 30 мм Rarden/Bushmaster II (360 гр).

Так как для MG.151/20 и Mk.108/Mk.103 характерны иные ( 92~115 грамм для 20-мм и 330~550 с упором на 450 для 30-мм ) .

Вы берете авиационные суррогаты. При том 20 мм снаряд максимально облегчен, для того чтобы быть на уровне КК пулемета по весу, а 30 мм максимально утяжеленная для повышения могущества у цели. Если ангажировано подбирать то у 30 мм можно найти снаряд ЗАК Голкипер весом 234 гр или нежно любимый коллегой Темелучасом DEFA/ADEN весом 270 гр.

Если брать стандартные выстрелы скажем Flak 30 (148 гр) и МК 303 (435 гр), то все в пределах нашей последовательности.

А при каком стволе - от КПВТ или от ДШК ?

Давайте возьмем как у Утеса - 1,1 метра. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У ШВАКа на 25% более длинный ствол и в гильзе на 17% больше навеска пороха. 

У ШВАК длина нарезной части ствола 1145 мм, у ДШК - 1070 мм, как то не получается 25%. С навеской пороха действительно можно поиграть.

Двойная разница в дульной энергии - она "из ничего" взяться никак не может.

Тут еще есть важная внутрибаллистическая фишка, снаряд ШВАК длиной 3 клб испытывает в стволе гораздо меньшее сопротивление движению, чем удлиненная пуля ДШК.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы берете авиационные суррогаты.

Так мы и рассуждаем об авиационных пушках совершенно конкретной страны и совершенно определённого временного периода .

 

При том 20 мм снаряд максимально облегчен, для того чтобы быть на уровне КК пулемета по весу, а 30 мм максимально утяжеленная для повышения могущества у цели.

Вообще-то , наоборот :) 20-мм снаряд максимально "облегчен" для того , что бы вместит 18,5 грамм ВВ , что для данного калибра несомненный рекорд ( не будем вспоминать MG-X пока ) .

И 30-мм снаряд "облегчен" до 330-грамм с той же самой целью ( только вмещает уже 75 грамм ВВ , если всё правильно помню ) . Бронебойный 550- граммовый получился , бывает .

 

Если ангажировано подбирать то у 30 мм можно найти снаряд ЗАК Голкипер весом 234 гр или нежно любимый коллегой Темелучасом DEFA/ADEN весом 270 гр.

Первый кстати - подкалиберный , кои имелись и у Mk.103 ;) И от сравнения с которым я как раз таки предостерегал . Прочие DEFA/ADEN за рамками дискуса .

 

Давайте возьмем как у Утеса - 1,1 метра. 

Ок , посчитаем .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так мы и рассуждаем об авиационных пушках совершенно конкретной страны и совершенно определённого временного периода .

Не, я то уже мыслил категориями стандартных пушек.

Бронебойный 550- граммовый получился, бывает

Мне удалось найти только 500 гр. АР для МК101.

И от сравнения с которым я как раз таки предостерегал . 

В любом случае отношение средневзвешенный масс снарядов можно считать близкой 3.

 Ок , посчитаем .

Спасибо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Чехии с 1937 производится ZB-60 и Шкода усиленно ищет, кому бы его впарить (т.к. родные ВС от них отказались), в итоге его купили англичане и получился BESA. Он намного мощнее немца (масса пули 75 г, скорость 895 м/с), правда, и тяжелей и длинноствольней.

А какой калибр у неё?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такой шаг означает, что вес пушки и снаряда будет различаться примерно в 5 раз. Не уверен, что это хорошо.

Не вдаваясь в дотошные нюансы, я затем сам отбросил в строго дюймово-линейной системе такой шаг в пользу 20,32  -  38,1 мм на все для всех в ВОВ. А уж после войны, посмотрев немецкий выбор, можно ввести промежуточный калибр - 30,48 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если чисто по дульной энергии оценивать, то чуть больше 700 м/с.

А какую можно получить н-с, если наоборот снаряд ШВАК 20 мм женить на гильзе от КПВТ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эмм. Вам нужна мотор-пушка или конкретно 151?

Конкретно МГ 151 при том 15 мм. Просто Вы так выразились, что мол вообще пушку туда поставить нельзя, я поэтому и написал.

Я повторюсь, в этом и есть альтернативное допущение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем столько мучений? В Чехии с 1937 производится ZB-60 и Шкода усиленно ищет, кому бы его впарить (т.к. родные ВС от них отказались), в итоге его купили англичане и получился BESA. Он намного мощнее немца (масса пули 75 г, скорость 895 м/с), правда, и тяжелей и длинноствольней.

Я такой вариант то же рассматривал, но чех в первозданном виде для авиации не годен. Я поэтому 15 мм снаряд и начал женить на гильзу ДШК.

1) Сам пулемет имеет достаточно низкую скорострельность. Если под него создавать оружие то оно получиться несколько избыточным по мощности. Ведь и чехи и немцы использовали для создания боеприпасов для этих систем одну и ту же гильзу - короткий Солотурн (20х105 мм). Чехи ее просто обжали на 15 мм, за счет чего несколько сократилась длина гильзы (15х104 мм). Немцы же для своего MG 151 гильзу еще и сократили почти на 1 см, получился 15х96 мм. Потом на ее базе сделали уже 20х82 мм (MG 151/20).

2) Основной патрон - бронебойный, а у немца отличная номенклатура боеприпасов.

Кстати, ZB-60 использовался и вермахтом, но боеприпасы к нему немцы перешили под свои снаряды, т.е. гильзы чешские, а снаряды от MG 151. Так как последние центрировались пояском в стволе, то дульце гильзы пришлось немного подрезать, чтобы не растачивать патронник, так из 15х104 получился 15х101. 

Вот пусть в порядке коллективной безопасности и военно-технического сотрудничества СССР вместо дурацких гаубиц его купит и в серию поставит.

Это Вы про горные что ли?

  В этом случае и КПВ не понадобится, чех даже на несколько % превосходит его по мощности (вообще НЯП самый мощный из всех ККП).

Ну на прямую, у нас его копировать не будут. На руках уже имеется оснастка для производства гильз длинного Солотурна (гильза КПВ получена из нее). Поэтому будут женить на нее.

Кстати, по импульсу чех действительно превосходит КПВ, но по энергии ему уступает.Есть еще опытный FN BRG-15, тот мощнее всех.

 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

 

А какой калибр у неё?

15 мм.

 

Это Вы про горные что ли?

Нет, про большой и особой мощности. 210-мм и 305-мм. Их у нас по нескольку штук сделали и на том все.

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А какую можно получить н-с, если наоборот снаряд ШВАК 20 мм женить на гильзе от КПВТ?

Коллега, зачем использовать это кургузое извращение (снаряд ШВАК)? У вас есть длинный Солотурн (20х138) с отличным 120 гр осколочным снарядом, укорачивайте гильзу до потребной длины и все. Немцы для своего 115 гр снаряда (MG151/20) укоротили гильзу короткого Солотурна до 82 мм, правда скорость до 700 м/с упала.

Кстати, MG 151 проигрывал ZB-60 не сильно: 72 гр при скорости 850 м/с против 75 гр при 900 м/с, но конечно немец как ПТ средство мог рассматриваться только с подкалиберным снарядом (52 гр на 1030 м/с), что по весу соизмеримо с пулей ДШК.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, про большой и особой мощности. 210-мм и 305-мм. Их у нас по нескольку штук сделали и на том все.

Никогда про это не слышал. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Патрон 14,5х108-мм с пулей Б-32 в сравнении с патроном 12,7х108-мм ( Б-30 ) :

 

Image.thumb.png.fa3cfe082df910497835f09d

 

На стволе 1100-мм разгоняет пулю в 63,37 грамма до 810 м/с ( рабочее давление 3100 ) , дульная энергия 20,75 кДж .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Патрон 14,5х108-мм с пулей Б-32 в сравнении с патроном 12,7х108-мм ( Б-30 )

Спасибо огромное, коллега:hi:Выглядит красиво. Я правда думал, что при переобжатии на более крупную пулю длина гильзы станет чуть больше, хотя увеличение калибра не большое, может на 1 мм материла и не хватит.

На стволе 1100-мм разгоняет пулю в 63,37 грамма до 810 м/с ( рабочее давление 3100 ) , дульная энергия 20,75 кДж .

Как антиматериальный пойдет наверное, в послевоенный период. Для авиации в военный то же вроде. Во всяком случае Vнач подходящая для того периода. Ну собственно, 15 мм будет иметь приблизительно те же параметры.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо огромное, коллегаВыглядит красиво. Я правда думал, что при переобжатии на более крупную пулю длина гильзы станет чуть больше, хотя увеличение калибра не большое, может на 1 мм материла и не хватит.

Я материал не стал считать , и просто обрезал до прежней длины гильзы . Можно кстати , гильзы переобжимать и за счёт большой конусности - слегка "спрямить" её , заодно и объём увеличится .

 

Для авиации в военный то же вроде.

Зачем ? Чем 63 грамма и 810 м/с принципиально лучше 52 грамма и 840 м/с , не вспоминая про возросший вес установки и уменьшившийся боезапас ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем ? Чем 63 грамма и 810 м/с принципиально лучше 52 грамма и 840 м/с , не вспоминая про возросший вес установки и уменьшившийся боезапас ?

Содержимым полагаю. 14.5 мм это я больше на сегодняшнюю ситуацию примеряю, МДЗ уж очень большие дыры оставляет. Так то планировал 15 мм немецкий снаряд. У него бронебойный весил 72 гр, а осколочный 57 гр (4 гр ВВ).

Кстати, УБ и ШВАК весили вроде одинаково.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, УБ и ШВАК весили вроде одинаково.

21 с копейками и 40-44 кг соответственно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

МДЗ уж очень большие дыры оставляет

12,7-мм МДЗ - немногим меньше . Практически на уровне ранних снарядов ШВАК-а .

 

Кстати, УБ и ШВАК весили вроде одинаково.

Если бы они весили одинаково , то через всю войну и далее не доводили бы с титаническим упорством Б-20 . Так как ШВАК более чем вдвое тяжелее .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

12,7-мм МДЗ - немногим меньше . Практически на уровне ранних снарядов ШВАК-а .

От 12.7 не видел, от 14.5 мм в некоторые пролазит голова.

1-290115224112.jpeg

от 15 мм осколочных, снаряженных гексогеном полагаю еще больше будет.

Если бы они весили одинаково , то через всю войну и далее не доводили бы с титаническим упорством Б-20 . Так как ШВАК более чем вдвое тяжелее .

Согласен, затупил. ШВАК пулемет и ШВАК пушка весили почти одинакова, как и УБ и Б-20 были близки по массе.

Я собственно 15 мм ввожу отчасти для того, чтобы снизить муки геморроя с Б-20. Б-15 должна появиться достаточно безболезненно.

Кстати, тут один чел ничто же сумняшеся пишет, что один из прототипов MG 151/20 был установлен на Do-17 (:blink2:), который был сбит республиканцами над Астурией в 1937 году. Ему там не шибко верят на слово, но он ссылается на то, что якобы такая пушка есть в музее этого города.

Так что вариант применение MG 151/15 (на бомберах) в Испании вероятно имел право на жизнь, просто самолет с ней не сбили в реале.

Можно кстати , гильзы переобжимать и за счёт большой конусности - слегка "спрямить" её , заодно и объём увеличится .

Кстати, да. Главное чтобы на экстракцию это не повлияло. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

от 15 мм осколочных, снаряженных гексогеном полагаю еще больше будет.

В точности такие же . И лишь немногим больше , чем от 12,7-мм ( на испытаниях дыры в дюралевом листе в среднем 20 см ) . 

 

Я собственно 15 мм ввожу отчасти для того, чтобы снизить муки геморроя с Б-20. Б-15 должна появиться достаточно безболезненно.

Объём переделок конечно же меньше из-за отсутствия закраины , но всё равно немалый . Однако смысла в ней я по прежнему не вижу .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В точности такие же . И лишь немногим больше , чем от 12,7-мм ( на испытаниях дыры в дюралевом листе в среднем 20 см )

Полагаю, что все же больше

1385296240_1452202288.jpg

В период ВОВ у нас выпускались достаточно приличные пули мгновенного действия именно для авиации

12.7_MD.jpg

Но такая пуля содержит порядка 2 г ВВ, а 15 мм - 4 гр, при этом ШВАК - 6 гр.

Объём переделок конечно же меньше из-за отсутствия закраины , но всё равно немалый . Однако смысла в ней я по прежнему не вижу .

Опорный диаметр патрона ДШК всего 22 мм (такой же у ШВАК без ранта), что делает весьма проблемной в него монтаж 20 мм снаряда (для сравнения опорный диаметр выстрела MG.151/20 - 25 мм). Для того, чтобы получить более менее приемлемую для свободной экстракцию конусность гильзу пришлось укорачивать. Затем для обеспечения совместимости по длине патрона пришлось применять короткий снаряд длиной всего 3 клб, что значительно снизило его мощность по сравнению с другими 20 мм снарядами. Вот я и подумал, чем это перманентное изнасилование мозга конструкторов и производственников, не проще ли несколько уменьшить калибр по сравнению с 20 мм, но использовать полноразмерные снаряды. Да, мы несколько проигрываем в мощности, но выигрываем в надежности системы.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now