С потерей Москвы... потеряна Россия! год 1812

395 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вам не кажется что это взаимно исключающие пункты?

Нет. можно послать небольшой  отряд.

А вы уверены что Бони ограничиться только этим? Особенно если:

А почему Наполеону не ограничиться только блокадой Англии? Конечно, если Наполеон решает что Россия перспективное место для европейской колонизации тогда другое дело.

а без этого ну не пойдут на мир русские хотя бы до изгнания Наполеона из России. Да и вообще Наполеон не лох и как минимум потребовал бы гарантий например гарнизон французов в столице, а это не приемлемо. Ну и эта песня хороша начинай с начало. 

И что вечно воевать? После Аустерлица и Фриланда как-то Тильзитский мир заключили. Армия разбита (возможно), чем воевать собираетесь? Гарнизон в столице тем и слаб, что его можно вырезать.

1) Если бы Павла не убили так бы и было. Ну провалился заговор и все с французами союз не разлей вода, а англичан бьем пока они под лавку не залезут.

Русская армия как доберется до Индии - а то логистика есть такая штука.

2) Александр до 1805 года. Тут в точку. После Аустерлица, Бородино и казаков в Париже уже не избежать. До у него был выбор (теоретически)

Что-то на послезнание похоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большинство французских историков полагало, что их армия потеряла при Бородино от 10 до 30 тыс. чел. А согласно хорошо известной ведомости Денье – 28 тыс. чел. И только, пожалуй, один Сегюр считал, что урон войск Наполеона был около 40 тыс. чел. Но в нашей литературе вплоть до начала 90-х годов прошлого века преобладало мнение, что противник потерял в этой битве почти 60 тыс. чел. По подсчетам В.Н. Земцова (2001 г.), потери Великой армии были несколько больше – от 35,5 до 41,5 тыс. чел., а в среднем – 38,5 тыс. чел.

Ну даже при равных потерях при численном превосходстве французов и то что ими руководил ранее непобедимый Наполеон это однозначно не победа французов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

 

 

Согласно сохранившимся ведомостям из архива РГВИА, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39 300 человек[66] (21 766 в 1-й армии, 17 445 во 2-й армии), но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны (не включают потери ополчения и казаков), историки обычно увеличивают это количество до 44-45 тысяч человек. Согласно Троицкому, данные Военно-учётного архива Главного штаба дают цифру 45,6 тысяч человек[67].

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что ж, добавим обоснования.

Предположим, что на совете в Филях было принято другое решение. Дать второе сражение под Москвой (к этому склонялись почти все генералы). Сражение окончилось катастрофой - русская армия разгромлена, французы вступают в Москву. В общем, случилось то, от чего предостерегал Кутузов - и Москву не сберегли и армию потеряли. В этих условия Александр пойдет на мир? К тому же, Наполеон не испытывает головокружения от успехов, он понимает, что продолжение войны ему не нужно и сам предлагает Александру мир в очередной раз. Александр и его окружение видят, что Наполеон предлагает фактически почетный мир, ничего особенного от России не требуя. Ну возврат к Континентальной блокаде. Ну совместный поход в Индию. А бонусом - попил Османской империи. Почему Александру не пойти на мир в этих условиях? Тем более, после гибели армии (и до кучи Кутузова).

 

P.S. Михаила Илларионовича, конечно, жаль - хотелось бы в этой АИ видеть его во главе русской армии, вступающей в Константинополь, но он все равно не доживет.

Изменено пользователем Квестор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сражение окончилось катастрофой - русская армия разгромлена

Пока во главе армии Кутузов, невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока во главе армии Кутузов, невозможно.

Ну вот прям во время сражения с ним случился удар. В общем руководстве сражением произошел беспорядок - вот как Кутайсов погиб при Бородино и это негативно сказалось на действиях русской артиллерии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 в Филях было принято другое решение. Дать второе сражение под Москвой (к этому склонялись почти все генералы). Сражение окончилось катастрофой - русская армия разгромлена

там было старослужащих наверное под 50000.Ну потеряли бы тыщ 20.Остальные отошли бы на юг. Какое это имеет значение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет. можно послать небольшой  отряд.

Ну даже если в другом Наполеон наглеть не будет то в этом пункте точно из победы выжмет по максимуму. Зачем тогда вообще нужен был поход 1812 года.

А почему Наполеону не ограничиться только блокадой Англии? Конечно, если Наполеон решает что Россия перспективное место для европейской колонизации тогда другое дело.

Смотрим как он ободрал Пруссию или Австрию. Не говоря что если вариант с колонизацией.

И что вечно воевать?

До изгнания врага с территории страны как минимум.

Армия разбита (возможно), чем воевать собираетесь?

Армия разбита  даже при разгроме под Бородино далеко не вся и есть партизаны.

После Аустерлица и Фриланда как-то Тильзитский мир заключили

Тильзит был по сути раздел сфер влияния в Европе довольно выгодный России и то в России воспринимался как позорная капитуляция, а вы хотите договариваться с врагом который занял Москву.

Русская армия как доберется до Индии - а то логистика есть такая штука

Завоевав по ходу Среднюю Азию и Персию. Я же не говорю что Платов англичан в море скинет:rofl:. По расходам и потерям это была бы война сопоставимая с войной портив Наполеона включая войны 1805-1807 и 1812-1814 годов.

Что-то на послезнание похоже.

Ну то что его Наполеон раскатет Александр знать не мог, а вот союз который ему от отца достался мог бы и не разрывать и активно в нем участвовать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое это имеет значение?

Какое-то, очевидно, имеет. Иначе почему Кутузов и Барклай так буквально с боем продавливали оставление Москвы без нового сражения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны

Значит у французов они полны а у нас нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

потому что тупо некем было сражаться.Смысла давать битвы с 50000 при моб ресурсе в миллион нет никакого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смысла давать битвы с 50000 при моб ресурсе в миллион нет никакого.

То есть Кутузов оставил Москву с целью собрать миллионную армию? И как, собрал? В каком сражении русские выставили такие силы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть Кутузов оставил Москву с целью собрать миллионную армию? И как, собрал? В каком сражении русские выставили такие силы?

А зачем? Стратегия выбранная Кутузовым привила к тому что из 600 000 Великой Армии назад вернулась чуть больше 30 000. При потерях русских за всю компанию 1812 года не превышающие 150 000.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

29 августа Кутузов сообщил императору Александру, что сражение выиграно, но «чрезвычайные потери» и ранения «самых нужных генералов», вынуждают его отступить по Московской дороге. Главнокомандующий уведомил государя, что вынужден отступать и далее, так как не получил подкреплений. Кутузов рассчитывал увеличить армию на 40-45 тыс. штыков и сабель. Однако он не знал, что император, не уведомив его, запретил Лобанову-Ростовскому и Клейнмихелю передавать в его распоряжение резервы до особого приказа. Император ещё до начала Бородинского сражения приказал Лобанову-Ростовскому направить формируемые в Тамбове и Воронеже полки к Воронежу, а Клейнмихелю – в Ростов, Петров, Переяславль-Залесский и Суздаль. Кроме того, войска отправленные из Петербурга двинули в Псков и Тверь, а не в Москву. Это говорит о том, что Александр I больше заботился о судьбе Петербурга, а не Москвы. Его приказы объективно вели к срыву обороны древней столицы Русского государства. Кутузов не знал об этих распоряжениях и строил свои планы в расчёте на прибытие резервных войск. 

В Тарутинском лагере русская армия получила подкрепления и увеличила свой состав до 120 тыс. чел. Одним из самых значительных пополнений стало прибытие из Донской области 26 казачьих полков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это говорит о том, что Александр I больше заботился о судьбе Петербурга, а не Москвы

И это также говорит о том что о мире Александр даже не помышлял. Ч.т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Факт ыв том что за время сидения Наполеона в Москве в район Москвы прибыло с разных сторон из глубины страны  до 100 тысяч бойцов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть Кутузов оставил Москву с целью собрать миллионную армию? И как, собрал? В каком сражении русские выставили такие силы?

Кутузов хорошо понимал принцип обмена территории на время. Время работало на него, а растянутость коммуникаций против Наполеона.

Факт ыв том что за время сидения Наполеона в Москве в район Москвы прибыло с разных сторон из глубины страны  до 100 тысяч бойцов.

И на Украину, в 3-ю армию, подтянулись войска с Юга. И Бобруйская крепость оставалась связующим звеном между Главной армией и армией на Украине. Кроме того действия под Полоцком создавали угрозу другому флангу Наполеона, и еще шведы могли перебросить осенью в Ригу 10-20 000 солдат, и тогда создавалась реальная угроза центрам снабжения, таким как Кенигсберг.

 

Изменено пользователем maxab

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  28 минуты назад, Сеня сказал: Факт ыв том что за время сидения Наполеона в Москве в район Москвы прибыло с разных сторон из глубины страны  до 100 тысяч бойцов. И на Украину, в 3-ю армию, подтянулись войска с Юга. И Бобруйская крепость оставалась связующим звеном между Главной армией и армией на Украине. Кроме того действия под Полоцком создавали угрозу другому флангу Наполеона, и еще шведы могли перебросить осенью в Ригу 10-20 000 солдат, и тогда создавалась реальная угроза центрам снабжения, таким как Кенигсберг.  

И партизаны в Белоруссии практически порезали коммуникации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. В принципе он колебался и даже были идеи на мир таки пойти - благо Наполеон ничего особенного не требовал.

Это фантастика. В реале царь Саша №1 был готов отрастить бороду и отступать хоть до Камчатки - его собственные слова, но не идти на мир с узурпатором и возмутителем спокойствия в Европе. И царя в этом отношении к Наполеону поддерживали и двор, и дворянство и самое главное армия. 

Россия с 1810 года целенаправленно готовилась к новой войне с наполеоновской Францией. И только то, что император французов упередил русских с развертыванием армии и значительно превзошел русские силы в числе, предопредилило ход кампании 1812 года. 

Не прислушайся Наполеон к донесениям Даву и Понятовского, вполне может статься, война бы началась с вторжения русских на территорию Пруссии и ВГВ. 

В реале перемирие после оставлени Москвы был готов заключить Кутузов, но ему в этом помешал русский генералитет и позже прямой запрет царя, которму незамедлительно донесли о крамольных намереньях князя Михаила Илларионовича.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из 600 000 Великой Армии назад вернулась чуть больше 30 000. При потерях русских за всю компанию 1812 года не превышающие 150 000.

Фэнтези вроде в другом разделе, не? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фэнтези вроде в другом разделе, не? 

я же не говорю что они все погибли, но из 600 000 подконтрольных Наполеону войск в Пруссию вернулась только 34 000. Остальные или умерли или попали в плен или дезертировали или перешли на сторону противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале царь Саша №1 был готов отрастить бороду и отступать хоть до Камчатки

Ну а вот - Москва пала, и тут еще и Саша дуба дал от какого несчастного случая.... Может ведь и появиться мнение что как то нам не поперло и надо бы на мир пойти? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

реально проблемой войны был польский вопрос.Его нужно было решить тогда же.Занять Варшаву после чего составить списки 10000 лучших представителей поляков (всех помещиков в том числе, интеллигеныцию, профессоров, купцов и заводчиков) и литовцев, а потом истребить их-с конфискацией имущества.Членов их семей в количестве 30000 изгнать.Вне зависимости от полит позиции.Европейцы бы это проглотили. После чего все вопросы на западной границе страны снимаются по крайней мере на 19 век.

 

 

 

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

после чего заключить мир с наполеоном и спокойно смотреть как англичане-немцы сражаются с французами-итальянцами. Через 10 лет-Россия владыка Европы. а значит и мира.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале перемирие после оставлени Москвы был готов заключить Кутузов

Москва пала, и тут еще и Саша дуба дал от какого несчастного случая

Что ж, тогда переиграем. Кутузов жив. Александр внезапно помер от падения с лошади. На престол восходит, я так понимаю, Константин? Отречься в пользу Николая он, вроде бы, еще не успел. Ну вот он и заключит мир по совету Кутузова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас