С потерей Москвы... потеряна Россия! год 1812

[agnez]

Ну а вот - Москва пала, и тут еще и Саша дуба дал от какого несчастного случая.... Может ведь и появиться мнение что как то нам не поперло и надо бы на мир пойти? 

Нет. Константин хотя и говорил о возможности заключения мира, но пойти на такой шаг вопреки мнению двора и армии не рискнет. Война 1812 г. воспринималась в русском обществе именно как отечественная, и что бы пойти с Наполеоном на мир требовалось не Бородино, а пару Аустерлицев с Фридландами - т.е. буквальное уничтожение 1-й и 2-й русских армий. 

[Роман Широков]

реально проблемой войны был польский вопрос.Его нужно было решить тогда же.Занять Варшаву после чего составить списки 10000 лучших представителей поляков (всех помещиков в том числе, интеллигеныцию, профессоров, купцов и заводчиков) и литовцев, а потом истребить их-с конфискацией имущества.Вне зависимости от полит позиции.Европейцы бы это проглотили. После чего все вопросы на западной границе страны снимаются по крайней мере на 19 век.

План хороший, только больше 10000. Надо всю шляхту леквидировать. И зачем казнить, В рудники их или бухарцам с песрсами продать.

[Сеня]

всю не надо-большинство шляхты отличается от хлопов только наличием гонора и сабли-без помещиков и интеллигенции с офицерами они никто.Заменить офицерский корпус,интеллигенцию и помещиков на русскую, снести университеты, архивы, памятники старины-достаточно.

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Сеня

[Роман Широков]

наличеим гонора

этого достаточно для долговременого гемороя для русской администрации

[Квестор]

Желающим обсудить планы геноцида поляков предлагаю открыть отдельную тему для этого. Здесь тема о другом.

[марик]

я же не говорю что они все погибли, но из 600 000 подконтрольных Наполеону войск в Пруссию вернулась только 34 000. Остальные или умерли или попали в плен или дезертировали или перешли на сторону противника.

Это он про русские потери. Вы б порадовали у ого из историков вы взяли столь патриотичную цифру. Про Бородино уже все поняли из Мурзилки. 

реально проблемой войны был польский вопрос.Его нужно было решить тогда же.Занять Варшаву после чего составить списки 10000 лучших представителей поляков (всех помещиков в том числе, интеллигеныцию, профессоров, купцов и заводчиков) и литовцев, а потом истребить их-с конфискацией имущества.Членов их семей в количестве 30000 изгнать.Вне зависимости от полит позиции.Европейцы бы это проглотили. После чего все вопросы на западной границе страны снимаются по крайней мере на 19 век.

Сеня мне с вас грустно. Давайте вы прочитаете 

Власть, шляхта и народ на Правобережной Украине (1793-1914)

Даниэль Бовуа

Причем это не про кореную Польшу. Так, навскидку пришлось бы геноцидить с четверть миллиона. 

Заменить офицерский корпус,интеллигенцию и помещиков на русскую

Пытались. Причем не в Польше. Не было столько грамотных русских, увы. Почитайте. 

[agnez]

Что ж, тогда переиграем. Кутузов жив.

 

Дрогой коллега, не заставляйте меня в шабат залазить в книги Троицкого, Ливена и Михайловского-Данилевского с Безотосным. 

 

Могу дать одну, вполне реальную развилку, которая не произошла только по причине твердости Милорадовича и Барклая. Во время отступления от Бородина и особенно при прохождении через Москву, русская армия была в одном шаге от распада и превращения в сборище мародеров и дезертиров. Падение дисциплины было таковым, что в грабежах и разбоях участвовали даже младшие офицеры, а казачьи полки, развернутые для недопущения оставления русскими солдатами своих частей, сами занялись безудержным мародерством. 

Вообщем вот вам причина, по которой Россия лишается своей главной армии на ТВД - при прохождении через Москву, солдаты и часть офцеров начали массого покидать походные колонны, предаваясь мародерству. Попытки старших офицеров навести порядок не увенчались успехом, более того, в результате возникших беспорядков были убиты Милорадович и Барклай. Армия стремительно превратилась в кучу мародеров, дезертиров и беглецов. Из охваченной хаосом Москвы удалось вывести более половины армии, но по пути к Татурино и неё дезертировали ещё до 20 тыс. солдат. 

 

В это время к Москве подходит авангард Великой армии под командованием Мюрата, и наблюдает соответствующую картину. Вообщем московский пожар произошел на несколько дней раньше... Была потеряна и Москва и армия. У Наполеоне нет операционной базы в виде нетронутого города, и получив сведения о состоянии войск Кутузова, император французов решил продолжить преследовать русских. В Татурино остатки деморализованной армии Кутузова были окружены, и после непродолжительного боя сдались/были уничтожены... 

Изменено 21 Nov 2015 пользователем agnez

[Сеня]

 

 Так, навскидку пришлось бы геноцидить с четверть миллиона

вы не понимаете людскую психологию-обычный человек (и мелкий шляхтич в том числе) делает то что прикажет начальство.Прикажет магнат или кнёзд рубить русских-они будут рубить, прикажет кормить-начнут кормить.Если магнат русский то скоро все обрусеют ибо Гусику из Подмолковиц не всё равно?

[марик]

вы не понимаете людскую психологию-обычный человек (и мелкий шляхтич в том числе) делает то что прикажет начальство.Прикажет магнат или кнёзд рубить русских-они будут рубить, прикажет кормить-начнут кормить.Если магнат русский то скоро все обрусеют ибо Гусику из Подмолковиц не всё равно?

Сразу скажу, Гусику не все равно. По многим причинам. От желания русских помещиков определить безземельную шляхту в крепостные до реально более высокой культуры и другой религии. В реальности столетия не хватило. Вы все таки проверьте. ЕМНИП на Флибусте есть. Очень подробно и местами нудно, но для понимания почему так не бывает очень полезно. 

[Сеня]

 Не было столько грамотных русских, увы

во первых проблемы польского образования Москвы не касаются.Во вторых если вы думаете что в России не нашлось бы несколько тыщ помещиков в замен польских то вы ошибаетесь.В третьих польские войска как показал последующий опыт малонадёжны, поэтому желательно их было вообще распустить. В условиях когда Европа занята внутренней борьбой войска на западной границе не нужны.

[Сеня]

 От желания русских помещиков определить безземельную шляхту в крепостные до реально более высокой культуры и другой религии.

в Прибалтике тоже была совсем другая религия и высокая культура-В Питере инкорпорировали местную элиту в свой состав и никаких восстаний не было.Если польская элита этого не хочет нужно её заменить.Причём в течение 1-2 месяцев, а не тянуть столетие за жабры.

По крайней мере никаких внешних и внутренних проблем от этой территории не будет-чего вполне достаточно.Без магнатов никакого восстания не будет-и опереться внешним силам ни на кого.

[марик]

во первых проблемы польского образования Москвы не касаются.Во вторых если вы думаете что в России не нашлось бы несколько тыщ помещиков в замен польских то вы ошибаетесь.В третьих польские войска как показал последующий опыт малонадёжны, поэтому желательно их было вообще распустить.

Вы можете и дальше упорствовать, но вот фигня какая, я про администрацию на Украине и Белоруссии. Сюрприз, не нашлось для управления и образования русских. Раздать земли оно ж без проблемы, а управлять некому. разве евреям доверить. так что места Потоцких займут Гусики и ничего в Польше не изменится. Ненависти добавится. А войска и заигрывания безусловно лишние.   

в Прибалтике тоже была совсем другая религия и высокая культура-В Питере инкорпорировали местную элиту в свой состав и никаких восстаний не было.

грустно вздыхая. А здесь неплохо бы Миллера почитать. Как на поздней стадии боролись с немецким засильем и почему восстаний не было. не вырезали, а именно в себя включали и немцы очень заметное место в высших эшелонах занимали занимали вплоть до революции. С протестантами кстати не боролись. В отличие от католиков. 

 

 

[moscow_guest]

Если польская элита этого не хочет нужно её заменить.Причём в течение 1-2 месяцев, а не тянуть столетие за жабры.

Изначально так и делалось - польская элита включалась в состав российской, взять хотя бы министра ин.дел Адама Чарторыйского. Но именно на поляках эта стандартная система дала сбой.

[Сеня]

 

Сюрприз, не нашлось для управления и образования русских. Раздать земли оно ж без проблемы, а управлять некому

проблемы образования и управления привислинских территорий Москву должны волновать в весьма небольшой степени.Если все поляки были бы неграмотными и занимались взаимным мордобоем это было бы великолепно.Восстания из этого всё рано не будет.для восстания нужны деньги, организация, идеология.Если вы думаете что хлоп просто так привяжет косу и пойдёт искать носителей длинной бороды или ещё кто просто так наточит ножик и пойдёт на автобусную станцию искать носителя длинных прядей волос-то сильно ошибаетесь.

[Роман Широков]

Про Бородино уже все поняли из Мурзилки. 

Примерно 40 000  потерь русских в Бородинском сражении признается всеми современными историками. Когда я говорил про соотношения с потерями французов я имел виду что французы потеряли 60 000, но даже если они потеряли около 40 000  то это все равно равные потери с русскими. А мурзилку наверно читаете вы.

http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2012/03/tab_1-472x600.jpg численность армий

http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2012/03/tab_2.jpg потери французов

http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2012/03/tab_5.jpg потери Великой Армии по данным Клаузевицем 

http://www.pravmir.ru/otechestvennaya-vojna-1812-goda-realnye-cifry/ 

Вы б порадовали у ого из историков вы взяли столь патриотичную цифру.

Б.Ц. Урланис также называет эту цифру: «С умершими от болезней общее число убитых и умерших в действующей армии за всю кампанию 1812 года составило около 120 тыс. человек».

А вот что рассказывает британский генерал Роберт Вильсон, находившийся в 1812 году при русской армии:

«Русские войска, проходившие по уже опустошенным неприятелем местам, терпели почти те же лишения, что и последний, испытывая недостаток пищи, топлива и обмундирования.

У солдат не было никакого крова для ночных бивуаков на ледяном снегу. Заснуть более чем на полчаса означало почти верную смерть. Поэтому офицеры и нижние чины сменяли друг друга в этих урывках сна и силою поднимали заснувших, которые нередко отбивались от своих будителей.

Огня почти никогда не находилось, а если он и был, то приближаться к нему следовало лишь с величайшей осторожностью, дабы не вызывать гангрену замерзших членов. Однако уже в трех футах от самых больших костров вода замерзала, и пока тело начинало ощущать тепло, возникали неизбежные ожоги.

Как свидетельствуют официальные отчеты, погибло более девяноста тысяч. Из десяти тысяч новобранцев, шедших в Вильну как подкрепление, самого города достигли только полторы тысячи: большая их часть – больные и искалеченные – остались в госпиталях. Одна из главных причин сего заключалась в том, что брюки от непрерывных маршей истирались по внутренней стороне, отчего и происходили отморожения, усугублявшиеся еще и трением».

мнение историка В.Р. Мединского, который называет подобные цифры «мифом» и даже «байкой». При этом он пишет:

«Происхождение именно этого мифа известно: он сочинен в 1820-е годы бывшими офицерами армии Наполеона, участниками похода 1812 года. Они приписывали русской армии совершенно фантастические потери в сотни тысяч и миллионы людей.

Эта байка не выдерживает никакой, даже самой поверхностной критики <…> За всю же кампанию 1812 года потери русской армии не превысили 80 тысяч человек ранеными и убитыми, 100 тысяч заболевшими и обмороженными, 5 тысяч пленными».

Советский историк П.А. Жилин утверждает, что за период с 1805 по 1815 год «потери русской армии <…> составили 360 тыс. человек, в том числе в Отечественной войне 1812 года – 111 тыс. человек».

 

[Сеня]

 

именно в себя включали и немцы очень заметное место в высших эшелонах

как и казанцы тоже. И куда элита туда и масса.Вне зависимости от культуры и эмоций-вернее эмоции даёт массе эта элита.

[moscow_guest]

Если все поляки были бы неграмотными и занимались взаимным мордобоем это было бы великолепно.Восстания из этого всё рано не будет.для восстания нужны деньги, организация, идеология

Суть в том, что они как раз этим НЕ занимались, а, наоборот, среди них было изрядное количество богатых спонсоров образования на ПОЛЬСКОМ языке. Что для единства Империи не есть хорошо. А большое количество образованных людей найдёт и подходящую идеологию. Собственно, это РИ.

[Квестор]

Могу дать одну, вполне реальную развилку

Спасибо! Пусть будет нечто вроде этого.

[moscow_guest]

Спасибо! Пусть будет нечто вроде этого.

Если армия уничтожена, то какой может быть поход в Индию, даже и после заключения мира?

[Сергей Орешин]

Развилка страдает непроработанностью, ИМХО. Как уже отмечали коллеги, на мир Россия пошла бы только в случае полного разгрома армий (аналог Фридланда и Аустерлица в одном флаконе) + смерть царя и еще кое-кого из элиты.

Но, тогда, конечно, ни о каком просто "выводе войск Наполеона" говорить не приходится. Как и оравноправном союзе тоже. Вспомним ту же Пруссию и Австрию. Их Наполеон превратил в сателлитов, оттяпав жирный кус их земель. Здесь то же самое ждет и Россию. От нее отрежут Литву, Белоруссию и Правобережную Украину, которые Наполеон отдаст Польше и, скорее всего, восстановит Речь Посполитую (как он и объявлял в начале "восточного похода"). Возможно, по аналогии с Италией, Наполеон сам примет польскую корону.

Насчет Прибалтики - не знаю, но Курляндию, в принципе, вассальным герцогством Наполеон сделать может.

Бернадот тут как бы не вернул бы себе Финляндию с Аландами.

Короче, Россия превращается в точно такого же французского сателлита, как Австрия и Пруссия.

Поход в Индию чрез казахские степи, Среднюю Азию, Афганистан - ненаучная фантастика

[Сергей Орешин]

Просто для примера: России понадобилось 50-60 лет (1830-1880-е гг.), чтобы присоединить Казахстан и Среднюю Азию. И это только для того. чтобы выйти на ДАЛЬНИЕ подступы к Индии. И, напомню, в условиях большего развития военной техники и искусства по сравнению с началом века. И то до Индии не дошли, в Кушке встали.

[Magnum]

 

[agnez]

Советский историк П.А. Жилин

И на этом можно закончить. 

 

Насчет потерь Великой армии: 30 тыс. - это только те, что были в той части Великой армии, отступавшей с самим Наполеоном. Причем и там ушедших назад было более 40 тыс. А ещё были австрийский корпус Шварценберга и 7-й Ренье на юге, 10-й корпус Макдональда на севере. Кроме того, в состав Великой армии включают и 11-й корпус Ожеро, хотя он вообще не переходил Неман. 

Из 540 тыс., вошедших на территорию РИ, назад вернулось примерно 130-140 тыс. Еще примерно 100-110 тыс. вернулись в 1814 г. из русского плена. А самое "пикантное" тут то, что в русских исследованиях практически полным молчанием обходят тот факт, что с июня по сентябрь, корпуса Великой армии потеряли до 60 тыс. солдат одними дезертирами. И как не странно, большая часть этих немцев и итальянцев сумело выбраться из России и вернуться домой.

 

Теперь насчет потерь русских: мне лень опять закапываться в источники. На форуме есть несколько тем, в которых я приводил данные по этому вопросу. В кампанию 1812 г. только регулярная армия понесла до 160 тыс. безвозвратных потерь. К этому стоит прибавть сравнимые цифры по ополчению, потери которого вообще предпочитают не учитывать. 

Во время преследования отступающей Великой армии, потери русских были сравнимы с противником. И там и там основные потери были от голода, болезней(русские заразились от пленных тифом) и обморожения. 

[марик]

Изначально так и делалось - польская элита включалась в состав российской, взять хотя бы министра ин.дел Адама Чарторыйского. Но именно на поляках эта стандартная система дала сбой.

Это не я сказал, но я отвечу. Есть занимательное понятие менталитет. У народов имеющих империю он отличается от народов входящих в чужие империи. Это достаточно хорошо заметно и сегодня. Почему кое кто упорно отрицает подобные вещи в отношении поляков мне не понять. Веренее рассуждают про их тупость и гонор. От моря и до моря вплоть до 40х годов не на пустом месте рождалось. Как и массовая истерика совсем недавно по поводу присоединения территорий не так давно. Я не для очередной ругани. Во франции тоже бесились при потере Алжира. Перейти на вторые роли для ляхов было все равно что признать неполноценность. И даже прямо сотрудничающие с русской администрацией и имеющие о того выгоды имели соответствующее воспитание и частенько вынуждены считаться с родственниками, друзьями и просто общим направление мысли. У Переса Реверте неплохо описан испанский аристократ, в беседе с французами при Наполеоне говорящий, я люблю Францию и вижу как много она пользы несет. Но я в случае восстания, а оно обязательно случится, пойду со своим грубым и невежественным народом. 

 

 

Если все поляки были бы неграмотными и занимались взаимным мордобоем это было бы великолепно.Восстания из этого всё рано не будет.для восстания нужны деньги, организация, идеология.Если вы думаете что хлоп просто так привяжет косу и пойдёт искать носителей длинной бороды или ещё кто просто так наточит ножик и пойдёт на автобусную станцию искать носителя длинных прядей волос-то сильно ошибаетесь.

Вы вроде не вчера на ФАИ. Бывают литературное произведение или очередной попаданец знающий наперед все даты и кого резать. Я сам всех поляков отправлял в Сибирь, а прямо сейчас курощу имения на Украине. Но разница с альтернативой, что тогдашние люди должны иметь причины для подобных действий. При разделах РИ напротив требовалось спокойствие, отчего подтверждали прежние превелегии и били гайдамаков. А что через сорок лет последует восстание только Сеня знает и причем сегодня. Поэтому альтернатива такого рода - в мусор. 

мнение историка В.Р. Мединского

Вы уверены что историк Мединский историк? Читал нечто по тому времени? Нет, я понимаю разоблачение чуждых мифов приятно греет, но человек заявивший что у России имеется лишняя хромосома достоин быть министром пропаганды. В культуру его пустили зря.  

Короче, Россия превращается в точно такого же французского сателлита, как Австрия и Пруссия.

Типа крепостное право отменит, как там начал? Отвратительное деяние. Бедные мужики. 

до Индии не дошли,

я конечно очень извиняюсь, но зачем России Индия? Даже после появления поездов хлопок из СА стоил дороже привозного. А тут еще дальше. Алмазы что ли возить телегами? 

[марик]

И на этом можно закончить.

Уралнис тоже местами сомнителен