Другая битва при Суассоне

[Белфаст]

Как известно, в 486 г. войска короля франков Хлодвига победили войска "последнего сколько-нибудь влиятельного римского полководца" ((с) Википедия) Афрания Сиагрия в битве под Суассоном, что ознаменовало собой полную ликвидацию чего-либо похожего на римскую государственность в Западной Европе. Допустим, что победил как раз Сиагрий и поледний осколок Римской империи продолжил свое существование. Сиагрий не занимается после победы галактизмом, видя свою миссию в сохранении очага римской цивилизации до лучших времен и старается ни во что не лезть и беречь то, что есть. Сможет ли его государство протянуть и если да, то сколько? Восстановится ли из этого уголька римский огонь? И не произойдет ли постепенного превращения Суассонской области в еще одно варварское королевство, только несколько более развитое за счет римских традиций?

[Neznaika1975]

Коллега, поищите в архивах - это уже обсуждалось и не раз и не два

 

если вкратце - маловероятно. Но даже если Сиагрий победит - значит на троне будут не Меровинги, а Сиагринги 

в остальном мало что изменится

[Белфаст]

Т. е. детерминизм неизбежен?

[Neznaika1975]

Т. е. детерминизм неизбежен?

что именно ы подразумеваете под дееминизмом?

напомню, франки были весьма и весьма романизированы, а Хлодвиг принял звание консула и друга римского народа.

 

постепнную варваризацию? так это не франки,а арабы виноваты

[Белфаст]

Под детерминизмом я понимаю складывание аналога Франкского королевства и римско-германский синтез с преобладанием германских порядков в политике и экономике, но с постепенной ассимиляцией франков галло-римским населением.

[Квестор]

Сиагрий - это бездарность и ничтожество. Хлодвига ему не победить. Вот его папашка более ценен для АИ. Но тема про его более долгую жизнь уже была, там что-то вроде расписывали.

[Ottokar]

Сиагрий - это бездарность и ничтожество.

Откуда инфа?

Вот его папашка более ценен для АИ

Тут согласен.

 

[Звёзды Светят]

С Хлодвигом самые интересные Развилки:

 

1. Он оказывается фанатичным язычником (более, чем наш Святослав)  и нещадно вычищает христов.

 

2. Он оказывается веротерпимым язычником (как наши Святослав и Ярополк), христов  не замает, но сам не крестится.

 

3. Хлодвиг переходит в арианство - дабы захапать Бургундию и  стать своим для готов и вандалов.

 

4. Он переходит в иудаизм.

 

5. Культивирует какую-нибудь мелкую конфессию, каковых тогда было много. Франки-гностики, каково?

 

6. Хлодвиг переходит в митраизм.

 

7. Он возрождает культ римских богов, да с рассуждениями, что пока римляне поклонялись таковым - шли от победы к победе, а как отринули - так и погинули.

 

8. Хлодвиг союзится с персами и в угоду им культивирует зороастризм. 

 

И что дальше?

 

[sigulin.maxim]

8. Хлодвиг союзится с персами и в угоду им культивирует зороастризм.

Принимает ислам?

[AVGUR]

Принимает ислам?

Почему не лютеранство??

[Neznaika1975]

  Цитата Принимает ислам? Почему не лютеранство

создает ислам

[sigulin.maxim]

Почему не лютеранство

Потому что у фразы про ислам только два значения...

создает ислам

Хорошая мысль!

overgave aan God!!! звучит?

Изменено 23 Nov 2015 пользователем sigulin.maxim

[magister militum]

Откуда инфа?

Так сказать результаты деятельности на "ответственном посту" сами за себя говорят  позволю процитировать себя же, - мой пост из темы "Король Севера":

 

Если же по делу, то в разных позднеантичных темах, наш уважаемый коллега Georg уже выкладывал информацию, что к моменту решающего столкновения с Хлодвигом во "владениях Сиагрия", творилась какая-то невообразимая хрень, причину которой мы скорее всего уже не узнаем никогда - он очевидно по каким-то причинам поссорился с армориканцами, до того активно поддерживавших его отца и бывших одной из важных составляющих его военных сил, в итоге же они по сути "остались в стороне" в деле "защиты Родины" от франков, интересно, что согласно Прокопию, некие "арборихи", до того бывшие римским федератами, очевидно где-то в северной Галлии (т.е. тоже "подчиненные" Сиагрия) вообще "сдали свою страну франкам" Хлодвига в обмен на уважение к их христианской (никейской) вере и сохранение прежнего статуса, - иногда арборихов отождествляют с каким-либо из малых германских племен, но в последнее время появилась теория их отождествления с армориканцами и проживавшими там же романо-бриттами, далее тот же Прокопий пишет, что и в его время даже большая часть чисто "римских" (насколько это было вообще возможно в VI в.) военных частей, все еще сохранявшихся на севере Галлии, также находились на службе у франков, сохраняя "обычаи предков", язык, религию, собственный "стиль одежды", древние военные знамена и прочее и прочее, успешно сражаясь в войске франкских королей против их врагов  - т.е. очевидно и эти воины, вроде бы, тоже как, "починенные" Сиагрия,  но скорее всего либо не воевали против Хлодвига, либо воевали не столь активно, настолько, что смогли после поражения Сиагрия не только физически сохраниться,но и  вполне себе успешно "влиться в ряды победителей" франков.  

 

Изменено 23 Nov 2015 пользователем magister militum

[Белфаст]

Получается, нужно альтернативить не Сиагрия (насколько я понял, деятель был не фонтан), а его папу. Кстати, карта про альтернативный осколок Рима при смерти Эгидия попахивает некоторым галактизмом... Хотя, если у Хлодвига что-то наподобие вышло, то и у Эгидия могло бы получиться. Тогда история как минимум континентальной Западной Европы стала бы другой. Темные века точно были бы гораздо светлее.

[AVGUR]

Коллега, вы ведь читали архивы (искать Сиагрий / Эгидий)? Вы заметили, что они все не оконченные. Создайте (с учетом мнений) ваш вариант развития событий года так до 507, обсудим. 

[Ottokar]

а его папу

У меня была про это тема.

[ImperialGuarder]

Предположим, что Сиагрию кроме естественной смерти ничего не грозит. Как думаете, мо ли Сиагрий дожить например до 513 года или около того?

[Белфаст]

Если отобьется от Хлодвига в 486 г. и последний не попрет второй раз - вполне.

[Белфаст]

Итак, начало таймлайна:

486 г. Альтернативный Сиагрий (более умный) не ругается с армориканцами и они участвуют в битве при Суассоне, что и позволяет ее выиграть. Хлодвиг погиб в бою. После битвы королевство франков распадается на несколько частей и его дербанят соседи. Сиагрий занимает территорию северной Франции (ту ее часть, которую контролировали франки) и современную Бельгию. Салические франки становятся подданными Сиагрия, рипуарские в ходе внутренней борьбы после гибели Хлодвига образуют самостоятельное королевство. Франки пользуюся теми же правами, что и другие подданные Сиагрия.

490-490-е гг. - среди франков распространяется христианство в никейской форме, но без принуждения (Сиагрий понимает, что это вызовет ненужные осложнения с франками). Основной упор делается на работу среди франкской знати, которая осваивает латынь и римскую культуру (освоению этого молодым поколением знатных франков помогает ряд школ, основанных церковью при поддержке Сиагрия, в государство Сиагрия переезжают образованные римляне с территории, занятой варварскими королевствами). В экономике идет более быстрый, чем в реале, процесс трансформации аллода в полную частную собственность под влиянием римского права.

Изменено 29 Nov 2015 пользователем Белфаст

[Neznaika1975]

Итак, начало таймлайна:

эээ ... и в чем. кроме имени правителя, разница с РеИ?

в государство Сиагрия переезжают образованные римляне с территории, занятой варварскими королевствами)

откуда именно?

рипуарские в ходе внутренней борьбы после гибели Хлодвига образуют самостоятельное королевство.

наводит на нехорошие раздумья о дальнейшей судьбе Сиагрия

[Белфаст]

1. Разница в том, что это государство с лидирующей ролью галло-римского элемента, которому принадлежит политическая власть.

2. Да отовсюду, где они сохранились на Западе.

3. А че нехорошие? Франков не геноцидят, рипуарское королевство занято борьбой с другими германцами (после Суассона на них наехали и фризы, и саксы, и наезды все время продолжались), взят курс на интеграцию и она идет, франкская знать включена в состав господствующего слоя.

Изменено 29 Nov 2015 пользователем Белфаст

[Neznaika1975]

государство с лидирующей ролью галло-римского элемента, которому принадлежит политическая власть.

так и в РеИ галло-римскому элменту принадлежало немало вас и франки перемешались с римлянами.Более того, за два века службы федератами, салические франки (их элита) были весьма романизированы

2. Да отовсюду, где они сохранились на Западе.

то есть из романизированых ост-и вест-готского королевств? нереал - им и там хорошо. А землю у аристократов для раздачи воинам забрал РеИ Одоакр и так же бдет забирать Сиагрий (если еще Эгидий не забрал)

 

рипуарское королевство занято борьбой с другими германцами (после Суассона на них наехали и фризы, и саксы, и наезды все время продолжались),

можно ссылку на матчасть? мне на эту тему ничего не попадалось

аллеманы - так их рипуарии и так разбили в 498-ом

Вообще логично было бы Сигиберту занять место Хлодвига в дранг нах вест, благо, мобресурса достаточно

[Белфаст]

Сигиберта тоже замочили в бою при Суассоне. А насчет романизации франкской элиты - все это было. Только тут быстрее идет и римляне главнее, а не франки. Франкские аристократы - часть элиты (и не основная).

[Neznaika1975]

Сигиберта тоже замочили

как сказал по схожему поводу Зия Бажаев - "Род у нас большой - всех не перестреляете"

[Georg]

наводит на нехорошие раздумья о дальнейшей судьбе Сиагрия

Э-э-э... коллега, в РИ без помощи Хлодвига рипуариям сожрали бы алеманны тех рипуариев и косточки выплюнули. Для того чтобы оставновить алеманнов в РИ потребовалось объединение армий Сигберта и Хлодвига. И то остановить их удалось практически у стен Кельна, когда королевство рипуарских франков дышало на ладан.

 

В предлагаемом здесь раскладе рипуарии АИ-Сиагрию ни разу не опасны. Опасны алеманны, если Сигберт Хромой не придет на поклон к Сиагрию и Кельнское королевство будет сокрушено зарейнскими дикарями.