Другая битва при Суассоне

77 сообщений в этой теме

Опубликовано:

аланы

 

 

Как там у современных бретонцев с осетинскими генами?!.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Сиагрия вроде бы детей не было. На момент развилки ему 56 лет. В лучшем случае он доживет до до 510 года. В худшем случае помрет через 5 лет. Поэтому вопрос: а не начнётся ли гражданская война после смерти Сиагрия? Вроде бы где то читал, что Сиагрия имел родство с Меровингами. Если это правда, то после смерти Сиагрия все придёт к реалу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как там у современных бретонцев с осетинскими генами?!.....

в популяционной генетике разбираюсь ровно настолько, чтобы подозревать что те кто более сведущ в этом шаманстве понимают тоже не сильно больше. Орлеанских аланов было по видимому не сильно много, раз речь идет о порядках в 3000 воинов, то в сумме может 20-30 тысяч не слишком бы и разнообразили местный генофонд(другие аланские анклавы в Бургундии, Северной Италии, Септимании, Испании и Африке не оставили и этого). Но почему бы не пошутить и не сказать, что может гаплогруппа G2а? она неплохо представлена у осетин и вообще на Северном Кавказе, а в Западной Европе её имеют потомки Роберта Сильного, сына Вильтруды Орлеанской, а также Ричард III из Йорков(и Иосиф Виссарионыч тоже в этом теплом коллективе)

Вроде бы где то читал, что Сиагрия имел родство с Меровингами.

вроде он был женат на одной из дочерей Хильдерика и Хлодвиг был его шурином. Ну а если бы и умер ничего сложного, сделали бы как все постримляне без всяких институтов наследования, знать и военная верхушка выбрала бы из своей среды нового

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как там у современных бретонцев с осетинскими генами?!.....

я бы поставил вопрос по другому - как там у осетинов с аланскими генами :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то может гаплогруппа G2а? она неплохо представлена у осетин и вообще на Северном Кавказе, а в Западной Европе её имеют потомки Роберта Сильного, сына Вильтруды Орлеанской, а также Ричард III из Йорков(и Иосиф Виссарионыч тоже в этом теплом коллективе)

 

 

Известные представители гаплогруппы G2

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для этой альтернативы наличие детей можно заальтернативить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу потомства Сиагрия. Есть одна конструкция  согласно ей Тонантий Ферреол кузен Сиагрия

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так я предлагаю им "заменить франков" не в Галлии, а в Германии. Возможно ли это?

Конкретно алеманы - непонятно

 

Занялся изысканиями.

Кому интересно - краткий список бегло просмотренной литературы:

Варварские нашествия на Европу: германский натиск Люсьен Мюссе

Восстановление Римской империи  П.Хизер

Готы. Вольфрам

Сначала – краткая справка

разрозненных племен, долгое время контактировавших с римлянами «Декуматских (Десятинных) полей» между верхним Дунаем и средним Рейном; первое упоминание о них относится к 213 г. Однако их первые шаги были гораздо более заметными, чем у франков: почти без промедления они создали серьезную угрозу для limes; в 260 г. удачный прорыв привел их через Альпы к Милану, и в течение последующих пятнадцати лет они несколько раз повторяли этот успех. В 277 г. крупная победа Проба остановила стремительную карьеру аламаннов, но в конечном счете они не только остались хозяевами района реки Неккар, но и, воспользовавшись удобным случаем, продвинулись до эльзасского Рейна, озера Констанц и Иллера.

 

На протяжении всего IV в. они не оставляли попыток закрепиться на левом берегу Рейна, но каждый раз встречали отпор (от Констанция около 350 г., от Юлиана вблизи Страсбурга в 357 г., от Грациана снова в Эльзасе в 378 г.), несмотря на несколько глубоких рейдов на римские земли, например, при Констанции Хлоре, когда они дошли до Лангра.

 

Укрепившись у древнего limes Декуматских полей, аламанны в IV и V вв. сформировали достаточно прочное политическое образование в глубине некогда римской территории. Нам известен их правящий род, просуществовавший до времен Хлодвига. Опорой их силы была тяжелая конница, вооруженная длинными обоюдоострыми мечами. Представляется, что аламанны уничтожили римские институты к северу от Дуная, превратив часть местных жителей в рабов; захват человеческой добычи долгое время оставался единственной целью их набегов.

 

Аламанны сыграли большую роль в прорыве 406 г. Вероятно, именно с этой даты берет начало их первое расселение в Эльзасе и Пфальце; однако консолидировались они только после внезапного нападения Аэция незадолго до 455 г. Часть населения сумела выжить, сохранив некоторые древние топонимы (вроде Tabemae, Саверн). Из этой отправной точки они двинулись сначала на север и северо-запад вниз по Рейну и наткнулись на франкских королей Кельна, которые их остановили, в числе прочих, в знаменитой битве при Тольбиаке (Цюльпихе, к западу от Бонна). Когда на смену этим царькам пришел Хлодвиг, это направление оказалось окончательно закрытым для аламаннов; энергичная контратака франков в 506 г. привела к краху правящей династии, бегству многих аламаннов в области готского протектората (прежде всего в Рецию) и повороту вектора аламаннской экспансии на юг.

То есть если коротко – в меру отмороженный, в меру цивилизованный (конечно – относительно соседей, типа лангобардов или саксов) племенной союз.

Теоретически, он вполне мог закрепиться на территории Швейцарии, Баварии и Эльзаса на обломках римской цивилизации. Тем более, города они, кажется не вырезали (или вырезали не до конца)

Нам мало известно о том, при каких условиях аламанны германизировали редкие города, сохранившиеся в этой зоне. Страсбург, безусловно, сохранял романские элементы на протяжении большей части VI в. Базель был окружен примерно с 550 г. В Кайзераугсте (Castrum Rauracense) и Обербурге (Castrum Vindonissense) латынь дожила, по крайней мере, до конца VI столетия. У римской цивилизации остался всего один городской оплот, Кур, под властью любопытной династии князей-епископов Викторидов;

 

Проблема в том, что:

Создается впечатление, что часть аламаннов согласилась осесть на швейцарской равнине только за неимением лучшего. Для них главным магнитом оставалась Верхняя Италия, куда они наведывались в конце III, а потом в середине V в. Отряд аламаннов был основной ударной силой войска под командованием Витигеса, с которым столкнулся франкский король Теодеберт в 539 г. в Италии.

 

В 457 г. аламанны снова вторгаются в Верхнюю Италию, затем, в 470–480 гг., возобновляют глубокие рейды в разных направлениях, от Maxima Sequanorum (Франш-Конте) до Норика. Настоящая колонизация современной Швейцарии началась только в последние годы V в. после первых неудач в борьбе с франками.

 

С одной стороны – вроде бы Георг оказался прав.

Как будете думать - не забудьте продумать варианты развития отношений сильных, не разгромленных франками алеманнов с Теодорихом Великим и его государством.

 

Теодорих будет готов потерпеть относительно сильное, но не мешающее ему княжество алеманов. Однако, в случае нападения на Италию – а они случатся как только алеманы осильнеют, они будут разгромлены остготами и кранты алеманам.

С другой стороны – в РеИ, при сильном Теодорихе алеманы и не лезли в Италию, понимая, чем все это закончится. Тогда, если алеманы в конце 5-го века сначала консолидируют под собой еще не занятую бойями Баварию, а потом бодаются с франками и побеждают рипуариев (на войне всякое бывает) – они вполне могут дотянуть до готских войн.

А потом устроить государство от Ингольштадта (граница с соврем. Чехией) до Милана.

То есть нам нужны альтернативные алеманы, агрессивные, но не меньше чем в РеИ.

Для этого их нужно больше бить в 4-ом веке и начале 5-го (как в анекдоте про крокодильчиков):

Цирк, выходит на арену конферансье: - А сейчас выступят летающие крокодилы!!!
Зал: - Да ну, фигня какая... Не бывает такого...
Тут на арену выбегает стадо крокодилов, бежит, бежит и... взлетает!!!
И начинает летать по кругу, только один маленький крокодильчик отстает
от всей банды. Зал в шоке...
Маленькая девочка в первом ряду, глядя широко раскрытыми глазами умиляясь, восклицает: - Ах, летающие
крокодильчики, как это прелестно!!!
А маленький крокодильчик подлетает к ней и говорит: - Эх, девочка, знала бы ты, КАК НАС ТУТ ПИЗДЯТ!!!

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

создает ислам Хорошая мысль! overgave aan God!!! звучит?

Это будет отреформированное арианство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

496 г. - битва при Толбиаке. Армия Сиагрия и рипуарских франков разбивает аламаннов (их набеги достали и рипуариев). Часть присоединяется к державе Сиагрия, часть переходит под протекторат Теодориха. Совместная победа сближает Сиагрийскую империю (ее в обиходе иногда начинают называть именно так) и рипуарских франков. К тому же, король Рипуарских франков Теодеберт (АИ-персонаж), пришедший к власти после длительной междоусобной борьбы, в значительной степени зависит от Сиагрия (его, Теодеберта, власть все еще непрочна). Часть, отошедшая к Сиагрию, становится чем-то вроде его вассала. Идет медленная, но уверенная романизация, которую альтернативный Сиагрий, похоже, рассматривает как некое стратегическое оружие даже не для себя, а для своих потомков.

Изменено пользователем Белфаст

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну алеманны ладно, а чем все это время занимаются вестготы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

междоусобной борьбы, в значительной степени зависит от Сиагрия (его, Теодеберта, власть все еще непрочна

изза чего междуусобица?

в РеИ ее не было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это, а 5 веке бруктеры разве еще упоминаются?

да, в "История Германии. Том 1. С древнейших времен до создания Германской империи" по ред Галактионова http://flibusta.is/b/265524

В середине V в. галльские позднеантичные источники называют четыре франкских анклава: салии вокруг Турнэ, рейнские рипуарии в районе Кёльна, две части племенного союза бруктеров на правом берегу среднего Рейна.

 

но может это и глюк. у него много неоднозначных фраз, к примеру

В 491-492 гг. салические франки покорили леворейнских тюрингов и аннексировали их земли.

или

Под 427 г. упомянут Хлодион, один из родоначальников Меровингов, правящий в кастелле Диопарг (Юго-Западная Бельгия) в области торингов (будущих тюрингов).

то ли у автора какие-то странные представления о тюрингах, то ли наоборот он очень хорошо разбирается в теме, намного лучше нас с вами

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

изза чего междуусобица? в РеИ ее не было

Из-за поражения при Суассоне, где погибли короли обеих ветвей франков. Это уже АИ.

Ну алеманны ладно, а чем все это время занимаются вестготы?

Владеют Италией (куда они только пришли) и наслаждаются этим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Квестор сказал: Ну алеманны ладно, а чем все это время занимаются вестготы?

Владеют Италией (куда они только пришли) и наслаждаются этим.

вы спутали с остготами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы спутали с остготами

Тьфу , ты, точно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

да, в "История Германии. Том 1. С древнейших времен до создания Германской империи" по ред Галактионова http://flibusta.is/b/265524

ясно, у Корсунского тоже есть некая общая фраза "В ранний период у франков не было даже единой строго определившейся власти: вплоть до V в. еще сохраняются названия отдельных племен, части которых объединились в племенной союз франков; хотя в ряде случаев это представляет собой скорее литературную реминисценцию. Вероятно, в племенной союз франков в значительно большей степени, чем; это было у алеманнов, готов и вандалов, входили группы разных дружин из самых различных племен", теперь вы мне уточнили, в виде бруктеров:)

но может это и глюк. у него много неоднозначных фраз, к примеру 

В 491-492 гг. салические франки покорили леворейнских тюрингов и аннексировали их земли.

 

а может и нет. Выше уже цитировались Банников и Прокопий о возможности нахождения тюрингов в Галлии, Прокопий  даже коряво пытается дам нам их примерное местонахождение "к востоку от арборихов(возможно армориканцев), севернее от бургундов и южнее от свевов и алеманов", я даже попробую предположить что речь идет о небольшой области вокруг Вердена, который считается сопротивлялся дольше всех галлоримских городов где то до 496 года

з.ы. матчасть на аглицком https://books.google.ru/books?id=7iNqpYo9Qd0C&pg=PP1&lpg=PP1&dq=MacGeorge,+Penny,+Late+Roman+Warlords.+Oxford+2002&source=bl&ots=m7FqhJ-FxZ&sig=jdTfiBMrfYFdeITHyUglKqxBelk&hl=ru&ei=bFPCTe3-FsOg-waJlLH5Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result#v=onepage&q&f=false и по аламаннам http://www.worldcat.org/title/alamanni-and-rome-213-496-caracalla-to-clovis/oclc/185217017

 

Изменено пользователем Гера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

спутали с остготами

Именно :) А между тем, вестготы непосредственный сосед государства Сиагрия. И их взаимоотношения тут как бы не определяющие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Именно А между тем, вестготы непосредственный сосед государства Сиагрия. И их взаимоотношения тут как бы не определяющие

вестготы вроде не рвались на север, за Луару - у нихьв Испании дел хватало

так что если Сиагррий к ним не полезет, как Хлодвиг - все будет нормально

 

я бы предложил обсудить (хотя я и не верю в развилку ТС) - если вместо франко-романского мы получаем романо-франкское общество, будут ли отличия во внешней политике? Или Сиагрию тоже надо будет кормить дружину' "не желающую есть на серебре, а желающую - на золоте", и все будет детерминистично?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вестготы вроде не рвались на север, за Луару

При Эгидии очень даже рвались. Потом, правда, подуспокоились.

у нихьв Испании дел хватало

Но это после войны с Хлодвигом они за ее освоение плотно взялись, а до того они предпочитали южную Галлию все же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

я бы предложил обсудить (хотя я и не верю в развилку ТС) - если вместо франко-романского мы получаем романо-франкское общество, будут ли отличия во внешней политике? Или Сиагрию тоже надо будет кормить дружину' "не желающую есть на серебре, а желающую - на золоте", и все будет детерминистично?

Это будет сильно зависеть от того, какая армия будет у Сиагрия, какой будет принцип у ее формирования, как будут подбираться офицеры и комсостав, какая воинская тактика у нее будет. Так очень важно, будет ли управление Сиагрия и его преемников эффективнее франского в сфере экономики. Ну и то, что в РИ франское государство расширялось еще и потому что сперва расселялись франки, а потом постепенно организовывался феодализм с воинственной и агрессивной аристократией играло свою роль. Так как романо франкская держава будет другим типом государства, безусловно расширяться и вообще действовать она будет по другому, чем франки.

 

Изменено пользователем Ариох

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

какая армия будет у Сиагрия, какой будет принцип у ее формирования, как будут подбираться офицеры и комсостав, какая воинская тактика у нее будет.

как и в РеИ у Хлодвига

 

будет ли управление Сиагрия и его преемников эффективнее франского в сфере экономики

что Вы подразумеваете под "управлением экономикой" в период Темных веков? :)

Ну и то, что в РИ франское государство расширялось еще и потому что сперва расселялись франки,

это не так. Франки так и остались в большинстве своем на территории Бельгии (салии) и Кельна/Меца - рипуарии

потом постепенно организовывался феодализм с воинственной и агрессивной аристократией

очень далеко от времен Сиагрия/Хлодвига

омано франкская держава будет другим типом государства

в чем будут отличия? (я лично не уверен. что они будут)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Армия у Сиагрия будет смешанного типа с преобладанием позднеримских традиций. Расширяться она будет (особенно на первом этапе) меньше, но "основательнее".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

как и в РеИ у Хлодвига

 

Как вы себе представляете армию Сиаграия, которая как в РИ у Хлодвига? Откуда у него будет армия точно такая же как у природных франкских королей? И что будет с армией которая у Сиагрия уже есть и с которой он разгромил Хлодвига?

 

что Вы подразумеваете под "управлением экономикой" в период Темных веков?

 

Достаточно простые вещи – сбор налогов (как, с кого их брать, в каком количестве будут ли злоупотребления), пошлины на ввоз и вывоз товаров, работа судебной системы (решение хозяйственных споров), определенные льготы торговцам и судовладельцам, борьба с коррупцией, ну и то, насколько эффективно работает госаппарат в целом.

Из более сложных вещей – покровительство торговле, ремеслам, и земледелию за счет льгот и прочего.

Если Сиагрий и преемники будут управлять лучше чем фракни в РИ государство римлян в Галлии будет достаточно сильно для активной внешней политики, если будут управлять хуже, то скорее всего римлян съедят.

 

В общем не факт что римляне Сиагрия смогут управлять эффективнее франков. Могут даже гораздо хуже франков справляться. Но могут и гораздо лучше, если появится правитель, столь же талантливый в управлении и военном деле как Феодор Ласкарис или Иоанн Ватац. Так же будет нужно сформировать внятную государственную идеологию.

 

это не так. Франки так и остались в большинстве своем на территории Бельгии (салии) и Кельна/Меца - рипуарии

Я написал расселялись, а не переселялись :)

Но надо отметить, что франки переселялись на новые территории достаточно массово, то есть как минимум, в количествах, достаточных для обороны новых территорий и ведения междуусобиц между королями. Следовательно, на новых территориях было поселено достаточно франков, что бы у королей этих территорий были достаточные вооруженные силы.

 

очень далеко от времен Сиагрия/Хлодвига

 

Феодализм далеко, а франская аристократия – соратники Хлодвига – вот она уже здесь, рядом с Хлодвигом и  жаждет добычи и земель. Да и прочим франкам добыча и земли так же не помешают. Поэтому франки Хлодвига при прочих равных условиях гораздо воинственнее соратников Сиагрия.

в чем будут отличия? (я лично не уверен. что они будут)

 

Во первых – государство будет римским, а не варварским королевством.

Во вторых править будет не франкская аристократия, а римская аристократия.  

В третьих система наследования власти другая, без постоянных разделов государства.

В четвертых управленческий аппарат государства постсиагрийских римлян будет совсем другой, чем был создан в РИ франками, так как административного аппарата, введенного Хлодвигом не будет.

В пятых– армия и ее комплектация будут римскими и наемными, а не племенным ополчением франков и не королевскими дружинами.

В шестых– юридическая система будет основана на римских законах, а не на законах франков.

В седьмых вовсе не факт что римляне смогут отбить галлию у вестготов и подчинить бургундов (да и собственно франкских территорий тоже не будет). Значит территория государства и его силы будут меньше.

 

Армия у Сиагрия будет смешанного типа с преобладанием позднеримских традиций. Расширяться она будет (особенно на первом этапе) меньше, но "основательнее".

Армия позднеримского типа имеет важный недостаток - если кадровая армия и комсоствав гибнут (как например при Адрианополе) восстановление долгое и трудное дело, а в случае с государством Сиагрия одно поражение может означать катастрофу.

Расширение в принципе возможно за счет вестготов и бургундов, но для этого нужно будет много усилий и удачи.

 

 

 

Изменено пользователем Ариох

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, по условиям таймлайна две первые крупные битвы окончились победами, так что обкатанные солдаты и командиры есть, а те, кто заменил собой неизбежные потери, не составляют большинства и неплохо обучаются ветеранами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас