Немецкая Русь


94 сообщения в этой теме

Опубликовано:

А до этого Норвегия, как и Швеция, довольно-таки отсталая страна .

Да ну? Вообще-то вторая половина 13 века это "золотой век" Норвегии.

Потому что королем Норвегии, как и в РИ, станет шведский король. А у него были на орденские и датские земли большие планы.

Сколько раз воевал Орден с Швецией, а сколько они оба воевали с русскими?

Не думаю, что монголы захотят отдавать земли русских вассалов и данников рыцарям Ордена.

Абсолютно уверен- если орденцы обеспечат поступки Орде дани- вполне захотят.

Ах да, совсем забыл сказать - в РИ Тевтонский орден выступал против антимусульманского союза с Хулагуидами

Так то в РИ. А тут появится личный интерес к нормальным отношениям с Ордой.

 

 

А были ли вообще в РИ войны между Новгородом и Норвегией за Кольский Полуостров? 

Все что было- я процитировал выше.

Так это потому, что возникла шведско-норвежская уния.

Предпосылки закладывались ранее, еще при самостийной Норвегии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то вторая половина 13 века это "золотой век" Норвегии.

Скорее это период стабилизации после серии кровавых гражданских войн.

Сколько раз воевал Орден с Швецией, а сколько они оба воевали с русскими?

Так это в РИ, где Орден не контролировал Корелу и Ладогу, для начала:).

если орденцы обеспечат поступки Орде дани

В РИ тот же Александр Невский смог обеспечить сбор дани в Новгороде, например, лишь при поддержке новгородского боярства. Без поддержки местных элит орденцы немного насобирают. Это во-первых. А во-вторых - с чего им соглашаться на ордынские условия, для начала???

Предпосылки закладывались ранее, еще при самостийной Норвегии.

Предпосылки - это набеги карелов? Ну так они и здесь будут)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее это период стабилизации после серии кровавых гражданских войн

Вики пишет "Золотой век")

Так это в РИ, где Орден не контролировал Корелу и Ладогу, для начала

Не факт, что они с самого начала Швеции не отдадут.

Ну так они и здесь будут)))

Если норвежцы придут, порядок наведут- не будут))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вики пишет "Золотой век")

Та же Вики пишет про гражданскую войну между королем Эйриком и его младшим братом Хаконом в конце XIII века.

Не факт, что они с самого начала Швеции не отдадут.

Если Папа настоит (что не факт) - может и отдадут. А может и не отдадут, так как они ещё и с императором связаны.

Если норвежцы придут, порядок наведут- не будут))

Спорно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Та же Вики пишет про гражданскую войну между королем Эйриком и его младшим братом Хаконом в конце XIII века.

Обычные будни тогдашней Европы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обычные будни тогдашней Европы.

В ряде других стран такого не было. А вот конкретно в Скандинавии в XIII-XIV веках "что не понос, то золотуха" (c).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В ряде других стран такого не было.

Вы просто ненавидите все норвежское. Где-то не было, где-то было- ничего особенно выдающегося.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вообще-то вторая половина 13 века это "золотой век" Норвегии.

 

А вот конкретно в Скандинавии в XIII-XIV веках "что не понос, то золотуха" (c).

 это как то связано с?:

Исследователи полагают, что наступление малого ледникового периода было связано с замедлением течения Гольфстрима около 1300 года. В 1310-х годах Западная Европа, судя по летописям, пережила настоящую экологическую катастрофу. После традиционно тёплого лета 1311 года последовали четыре хмурых и дождливых лета 13121315 годов.

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это как то связано с?:

Не знаю, если честно. Но очень даже возможно.

Вы просто ненавидите все норвежское.

Я люблю скандинавов самой нежной любовью!..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если же по теме: для реализации предложенного топикпастером сценария нужны альтернативные немцы, альтернативные новгородцы (и вообще русские), альтернативные монголы etc. Примерно как с приснопамятными темами про "Гитлера-коммуниста" и "нацистскую Украину".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это я о монгольской помощи великому князю Ярославу Ярославичу. Про это даже в Википедии есть.

Это о:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярослав_Ярославич

????

Тогда я не совсем понял относимость доказательства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда я не совсем понял относимость доказательства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Менгу-Тимур

В 1269 году по просьбе новгородцев Менгу-Тимур прислал в Новгород войско для организации похода на ливонских рыцарей, причём одной военной демонстрации у Нарвы было достаточно для заключения мира «по всей воле новгородской»[2]. В Никоновской летописи это было описано так: …князь велики Ярослав Ярославич, внук Всеволожа, посла к Володимерю собирати воинства, хотя ити на немци, а собрася сила многа, и великий баскак Володимерский Иаргаман и зять его Айдар со многими татары приидоша, и то слышавше немци устрашишася, и вострепетавше прислаша дары послы своя, и добиша челом на всеи воли его, и всех подариша, и великого баскака, и всех князей татарских и татар; зело бо бояхуся и имени Татарского. И тако всю волю сътворивше великого князя Ярослава Ярославича, и Наровы всея отступишася и полон весь возвратиша (ПСРЛ, т. X, стр. 147).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Менгу-Тимур

А ничего, что это через год опосля Раковора?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А ничего, что это через год опосля Раковора?

Опосля Раковора, ЕМНИП, рыцари через год перешли в контрнаступление и снова подошли к Пскову. А вот вмешательство монголов вынудило их отступить - Орда не хотела терять доходы от новгородской дани (см. их посредничество между Ярославом с новгородцами).

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опосля Раковора, ЕМНИП, рыцари через год перешли в контрнаступление и снова подошли к Пскову. А вот вмешательство монголов вынудило их отступить - Орда не хотела терять доходы от новгородской дани (см. их посредничество между Ярославом с новгородцами).

И что? Перешли. Но на конфликт с участием ордынского контингента уже считали себя неспособными в силу потерь при Раковоре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Новгород побольше Гданьска будет, мягко говоря.

А почему вы так думаете? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему вы так думаете? :)

А у Вас есть основания придерживаться противоположенной точки зрения? Да и то - Гданьск Орден захватил вовсе не сразу.

на конфликт с участием ордынского контингента уже считали себя неспособными в силу потерь при Раковоре.

Орденцы так "считали себя неспособными на конфликт", что уже в следующем году после битвы перешли в контрнаступление.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у Вас есть основания придерживаться противоположенной точки зрения?

Есть еще третья - что они равны приблизительно :) Просто любопытно было, может, документы какие есть - интересно было б посмотреть.

Да и то - Гданьск Орден захватил вовсе не сразу.

Новгород, по развилке, вроде, тоже не обязательно "сразу".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А развилка и тут может быть, в принципе. Это вроде еще до монголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А развилка и тут может быть, в принципе.

Ну, выиграют орденцы битву на Омовже - и что с того?.. В РИ, несмотря на все поражения меченосцев, пронемецкая партия периодически приходила к власти в Пскове. А периодически её гоняли тряпками. Это же не священная война на уничтожение, как в современных евразийских агитках, а нормальные пограничные разборки. Максимум, что можно выжать из этой развилки - ранее обособление Пскова от Новгородской земли. Всё равно это было неизбежно.

Это вроде еще до монголов.

Ничего, скоро Бату-хан придет - порядок наведет. Всего шесть лет осталось, собственно говоря)))

Просто любопытно было, может, документы какие есть

Завтра гляну книги О. В. Севастьяновой про Новгород - там должно что-нибудь быть на эту тему.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, выиграют орденцы битву на Омовже - и что с того?.

По Вики, там интереснее получалось.

"В 1232 году представители новгородской знати, ориентировавшиеся на союз с Михаилом Всеволодовичем Черниговским, прибыли из Чернигова во Псков. Узнав об этих событиях, Ярослав приехал из Переяславля в Новгород. Он заключил мир с псковичами, и его противникам пришлось покинуть Псков. Они были приняты во владениях Ордена, в Медвежьей Голове. Сам Михаил Всеволодович, а также трубчевский князь Святослав Всеволодович[3], первоначально приехавший вместе с боярами, после похода Ярослава (1231) в черниговские земли не решились на открытую борьбу."

А если Псков и Орден договорятся идти вместе против Новгорода? Прочерниговская партия, например, сильнее? Я, правда, не знаю, насколько это реально. Но если возможно - то Ярослав и новгородцы проигрывает битву против Ордена и Пскова, вероятно, в 1233м, а если уж совсем в "поддавки" играть - Ярослав гибнет в бою.

Получаем Псков уже "под Орденом", а Орден поддерживает Чернигов - и в начавшейся усобице Ярославичей, может, и уволочет Новгород? Учитывая, что в разгар усобицы придет Бату?
Правда, тогда никакого Дмитрия Донского может и не быть.

Завтра гляну книги О. В. Севастьяновой про Новгород

А я попробую глянуть книгу про Гданьск, может, там цифры какие-то есть :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А я попробую глянуть книгу про Гданьск, может, там цифры какие-то есть :)

С интересом ознакомлюсь.

Получаем Псков уже "под Орденом"

Было много раз и в реале.

Учитывая, что в разгар усобицы придет Бату?

Учитывая это, Михаилу Черниговскому придется отвечать и за дружбу с тевтонскими рыцарями, и за попытку союза с Венгрией.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А я попробую глянуть книгу про Гданьск, может, там цифры какие-то есть :)

Вики

In 1308, the town was taken by Brandenburg and the Teutonic Knights were hired by the Polish prince (later king) W?adys?aw I the Elbow-high to restore order. Subsequently, the Knights took over control of the town. Primary sources record a massacre carried out by the Teutonic Knights on the local population,[23] of 10,000 people, but the exact number killed is subject of dispute in modern scholarship.[24

если в городе действительно жило десять тысяч - большой город получается

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Орденцы так "считали себя неспособными на конфликт", что уже в следующем году после битвы перешли в контрнаступление.

И монголов не испугались?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И монголов не испугались?

Сперва не испугались. А вот как монгольские войска прибыли в Новгород - ВНЕЗАПНО испугались. "Совпадение? Не думаю" (c)

P.S. ИМХО - банально не ожидали, что монголы впишутся за Новгород.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас