Немецкая Русь


94 posts in this topic

Posted

Любой западник русофоб априори, это понятно.

Понятно то, что как раньше шведы нападали на Новгород, так теперь они будут нападать на Орден. Реал-политик, ничего личного.

у них там кое-какие споры с Новгородом на Кольском полуострове

В РИ соответствующие попытки не предпринимались, насколько я знаю. Наоборот - Дания была союзницей России против Швеции.

Орден с Ордою - братья навек

Не думаю, что монголы станут просто так отдавать земли своих русских вассалов и данников орденским ещё-не-вассалам-не-данникам.

имхо, москвичи/тверичи их себе отожмут

Тогда как раз Михаил Тверской имеет шансы победить Юрия, кстати - если РИ-"новгородские" доходы будут у него в руках, на мой взгляд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Утопично.

Не думаю, что они всерьез перегрызутся в данном случае.

Если верить русским летописям, нападения шведов в начале XIV века были направлены на Ладогу и Корелу. Здесь они орденские, так?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ соответствующие попытки не предпринимались, насколько я знаю.

Так то в РИ.

Не думаю, что монголы станут просто так отдавать земли своих русских вассалов и данников орденским ещё-не-вассалам-не-данникам.

Если орденцы пообещают выплачивать дань с Новгорода в том же объеме- вообще не вижу причин почему монголов должен парить этот вопрос.

Если верить русским летописям, нападения шведов в начале XIV века были направлены на Ладогу и Корелу. Здесь они орденские, так?

Тут моральное обоснование будет сложнее придумать. Конечно, католики между собой грызлись и побольше, чем с православными, но все же - тут моральной поддержки у того же папы не получишь. А тут еще на низу сидит Москва или Тверь или еще какой хрен, который только и ждет, чтобы все эти товарищи как следует перегрызлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так то в РИ.

А были ли у датчан силы на реализацию соответствующих проектов? У скандинавов своих проблем хватало.

Если орденцы пообещают выплачивать дань с Новгорода в том же объеме

Русских князей легче контролировать. И им не у кого просить помощи. В случае же с Орденом - наоборот. Ещё Макиавелли справедливо критиковал Людовика XII за то, что он для расправы со слабым неаполитанским королем обратился к помощи сильного испанского.

Тут моральное обоснование будет сложнее придумать.

Во время восстания Юрьевой ночи шведы всерьез рассматривали возможность захвата датской Эстонии, и ничего. ЕМНИП, даже какие-то военные действия предприняли. Я это с коллегой Q-sylver подробно обсуждал в одной из тем на ФАИ, если не ошибаюсь.

тут моральной поддержки у того же папы не получишь

Шведы и без моральной поддержки Папства спокойно ходили войной в Новгородскую землю. Ну а во время их войны с Иваном III (это когда они Ивангород взяли и разорили) шведов не смущало даже то, что основной союзник Москвы - вполне себе католическая Дания.

который только и ждет, чтобы все эти товарищи как следует перегрызлись.

Ну и вполне реален какой-нибудь шведско-московский или шведско-тверской союз. Если Дания союзничала с русскими против Швеции - то ничто не помешает Швеции союзничать с русскими против Ордена (владеющего Новгородской землей) и Дании (владеющей Эстонией).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ах да, к вопросу о том, "станут ли шведы воевать с немцами и как на это посмотрит Папство". Смотрим Википедию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Магнус_Эрикссон

В 1344 году второй сын Магнуса был избран его наследником в Швеции. Неудачно закончились попытки Магнуса захватить Эстляндию и Ливонию. Стеснения, каким он подвергал немецких купцов, торговавших в Новгороде, привели к столкновению с ганзейцами. Посредником между королем и городами неоднократно выступал герцог Альбрехт Мекленбургский.

В 1348 году Магнус осадил и взял Орешек. Однако уже на следующий год новгородцы вернули себе крепость.

Чтобы пополнить казну, истощенную войнами, Магнус присвоил себе часть десятины, шедшей в Рим. Папа грозил ему за это отлучением. К недовольным дворянам присоединилось и духовенство. Во главе всех недовольных встал сын Магнуса, Эрик (1356). Королю пришлось в 1357 году поделить королевство со своим сыном.

То есть:

1) сабж спокойно воевал с немцами и датчанами,

2) чему не мешали его же войны с новгородцами,

3) и даже с римской курией поссориться не боялся

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наконец, самое главное. Почему эта тема вызывает у меня скепсис? Потому, что победу орденцев с долговременным захватом ими Новгорода или даже Пскова можно предположить лишь путем двух своего рода фантастических допущений. Первое допущение - что им удастся победить объединенные силы Новгородской и Низовской земель и каким-то образом заставить новгородцев признать свою власть и не бунтовать. Второе допущение - что им удастся договориться с монголами и те согласятся признать их захваты. Оба допущения, откровенно говоря, сомнительны.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы уверены в данном утверждении? Откуда у Вас подобная информация?

Откуда инфа? Если от Гумилева - то не надо.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ордынский_выход

На конец XIV века из всей суммы, уплачиваемый Великим князем Владимирским 5000 рублей, доля Новгорода Великого - 1500 рублей. Можно предполагать. что веком ранее его доля ещё больше, так как Новгородское княжество оставалось одним из немногих, избежавших разорения в Батыевом нашествии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно предполагать

А можно и не предполагать. Из Новгорода выжимать деньги было малость сложнее, чем из княжеств Северо-Восточной Руси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему эта тема вызывает у меня скепсис?

Потому что вы зануда. Дайте людям порезвиться наконец.)

Оба допущения, откровенно говоря, сомнительны.

Нет ничего невозможного.

 

А были ли у датчан силы на реализацию соответствующих проектов?

Стоп, тут я лажанулся. На тот момент еще вполне самостоятельная Норвегия. Отношения с которой у Новгорода не сказать, чтобы совсем безоблачные:

 

В том году, — рассказывает норвежская сага, — прибыло из Гольмгарда (Новгорода) посольство во главе витязя Михайлы от великого князя Александра (Невского). Оно жаловалось королю (Гокону) по поводу столкновений, которые часто происходят в Финмаркене между норвежскими сборщиками дани и карелами и сопровождаются грабежом и убийствами. Весной того же года король отправлял послов в Новгород, где они встретили хороший прием, и получили от князя подарки для короля и заключили соглашение относительно русских и новгородских оброчных областей в Финмаркене13.

Это, вероятно, первый договор между Россией и Норвегией, заключенный ими по вопросу о Финмаркене. Соглашение было, однако же, вскоре нарушено карелами, которые в 1271 году сделали нападение на Гологоланд. Следует полагать, что с того времени походы карел на Норвегию стали повторяться часто, так как жители Гологоланда стали впервые держать в гаванях постоянно снаряженные суда «для охраны с востока». Действительно, в 1278 году карелы напали на норвежских сборщиков дани в Финмаркене и убили 35 человек, в 1302 г. сообщается о новом столкновении, а в 1316 г. карелы уже вместе с новгородцами вторглись в Норвегию.

Это или последовавшее за этим нападение вызвало даже вмешательство римского папы Иоанна, который «с прискорбием узнав о том, что русские и карелы опустошают Норвегию, грабят и убивают», воодушевлял норвежцев на борьбу «с этими язычниками и врагами Христовыми» .

В другом своем послании от 1323 г. папа выражает соболезнование по поводу того, что «язычники, называемые финнами, совершают насилие в норвежском государстве»14. Это дает основание думать, что финны тогда стали действовать заодно с новгородцами и карелами.

 

В 1339 г. Новгород снова заключил мир со шведами по старым грамотам, то есть на условиях договора 1323 года. Был ли одновременно возобновлен договор с Норвегией — неизвестно, хотя вполне возможно19. Во всяком случае, можно с уверенностью сказать, что враждебные столкновения между русскими и норвежцами на Севере скоро возобновились. Прямое указание на это представляет жалоба, с которою жители Гологаланда в 1420 г. обратились к норвежскому королю Эрику и в которой, между прочим, сказано: «Вследствие бедности мы не можем без Божьей и вашей милости защищаться от обид, которые наносят нам русские и язычники, причинив и продолжая причинять нам большое зло. Они не хотят жить с нами в мире и, несмотря на заключенный мир, они перебили народу нашего, увели в плен женщин и причинили много зла. Но, надеясь на Бога, ваш бедный народ отомстил за это зло20.

О каком мире здесь говорится, о договоре ли 1326 г., или о новом, опять неизвестно.

[31]

Упоминаемое же здесь отмщение норвежцев относится, вероятно, к 1419 г., когда 500 человек их на бусах и шнеках прибыло к берегам Белого моря и повоевали 11 мест: Погост Корельский, и в Заволочской земле погосты: в Неноксе, в Карельском монастыре Св. Николы, Конечный погост, Яковлю, Курью, Ондреанов берег, Киг-остров, Кяр-остров, Михаилов монастырь, Чиглоним, Хеченима21.

По сообщению русских летописей, столкновение повторилось в 1445 и 1446 гг.22.

Заволоцкие кареляне напали на норвежские владения, перебили и пленили жителей.

Как видно, чтобы отомстить за это нападение, норвежцы и шведы в следующем году пришли нечаянно в Двинскую губу, на посад Неноксу, повоевали, пожгли и людей перебили.

http://qwercus.narod.ru/kaaran_1910.htm

 

Так что в принципе- в том, что норвежцы подключатся ко всему этому дерибану под предлогами борьбы с язычниками и схизматиками, нет ничего удивительного.

Русских князей легче контролировать. И им не у кого просить помощи. В случае же с Орденом - наоборот.

Да бросьте, какую такую помощь могут Ордену оказать, кто? Скорее он окажется еще более заинтересоване не ссорится с монголами- ему еще надо с местным населением как-то разбираться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что вы зануда.

Да, и горжусь этим)))

Дайте людям порезвиться наконец.)

Проблема в том, что для того, чтобы полноценно порезвиться, нужно достоверно реконструировать, с чего именно веселье началось.

Нет ничего невозможного.

Все-таки нужно более подробное обоснование, как мне кажется. А то выйдет очередной дубль темы про "нацистскую Украину", ИМХО.

На тот момент еще вполне самостоятельная Норвегия.

Вот-вот. Причем такая Норвегия, у которых своих проблем хватает. Там в начале XIV века династический кризис приключился, кстати.

Отношения с которой у Новгорода не сказать, чтобы совсем безоблачные

Тем не менее, в РИ конфликта не произошло, а Александр Невский даже сватал за сына норвежскую принцессу, насколько я помню.

в том, что норвежцы подключатся ко всему этому дерибану под предлогами борьбы с язычниками и схизматиками, нет ничего удивительного

Скорее уж - в случае предложенного здесь захвата орденцами Новгорода - будут совместно со шведами нападать на Орден. См. РИ-биографию того же короля Магнуса в Википедии, на которую я уже ссылался. Здесь, глядишь, он и датскую Эстонию захватит.

Да бросьте, какую такую помощь могут Ордену оказать, кто?

Ну вы же сами предполагаете, что "скандинавские страны подключатся". Да и про имперскую знать с Ганзой не стоит забывать.

Скорее он окажется еще более заинтересоване не ссорится с монголами

Но будут ли монголы заинтересованы в нем? Вот в чем вопрос. Что-то мне подсказывает, что коней на переправе не меняют aka монголы уже сделали ставку на Ярослава Всеволодовича - который, на минуточку, получил от Батыя киевское великое княжение и чуть ли не верховную власть по всей Руси - и его потомство. Тогда как Тевтонский орден при Лигнице сражался против монголов, а у них память хорошая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ордынский_выход На конец XIV века из всей суммы, уплачиваемый Великим князем Владимирским 5000 рублей, доля Новгорода Великого - 1500 рублей. Можно предполагать. что веком ранее его доля ещё больше, так как Новгородское княжество оставалось одним из немногих, избежавших разорения в Батыевом нашествии.

На конец ХХ века средняя длина женских юбок составляла 50 см. Можно предполагать, что веком ранее юбки были еще короче, так как промышленное производство ткани было гораздо менее развитым.

Да, и горжусь этим)))

А как же приключения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как же приключения?

Процитирую свой ответ коллеге Каминскому:

Проблема в том, что для того, чтобы полноценно порезвиться, нужно достоверно реконструировать, с чего именно веселье началось.

Вот как-то так, ИМХО, я и подхожу к проблеме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот как-то так, ИМХО, я и подхожу к проблеме.

Я кстати на месте автора поискал бы развилку не в смерти Александра Невского, а в успешном Шауляе 1236 года и последующем поедании Литвы Орденом. Такой Орден вполне мог уже и Новгород подмять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

успешном Шауляе 1236 года

Ну, разобьют жемайтов один раз, и что дальше- они сразу поднимут лапки к верху и побегут подчиняться Ордену (вот пронемецкая партия в Пскове может удержаться, да)? Я уж не говорю, что в случае победы немцев при Шауляе Орден меченосцев не будет расформирован и переподчинен Тевтонскому. То есть им будет гораздо труднее координировать свою деятельность в Прибалтике - тем более что тевтонцы на тот момент ещё не до конца переориентировались на Прибалтику с Палестины. В общем, ИМХО, всё это шито белыми нитками.

Такой Орден вполне мог уже и Новгород подмять.

В РИ монголы успешно совершали карательные походы против литовцев. Здесь ничто не помешает им послать войска против Ордена.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ монголы успешно совершали карательные походы против литовцев. Здесь ничто не помешает им послать войска против Ордена.

Ничто. Ну и результаты также предположительно близки будут.

Ну, разобьют жемайтов один раз, и что дальше- они сразу поднимут лапки к верху и побегут подчиняться Ордену (вот пронемецкая партия в Пскове может удержаться, да)? Я уж не говорю, что в случае победы немцев при Шауляе Орден меченосцев не будет расформирован и переподчинен Тевтонскому. То есть им будет гораздо труднее координировать свою деятельность в Прибалтике - тем более что тевтонцы на тот момент ещё не до конца переориентировались на Прибалтику с Палестины. В общем, ИМХО, всё это шито белыми нитками.

Дык никто и не говорит, что все сразу произойдет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничто.

В РИ одна лишь угроза монгольской помощи Новгороду приводила к тому, что рыцари заключали мир "на всей воле новгородской".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А можно и не предполагать. Из Новгорода выжимать деньги было малость сложнее, чем из княжеств Северо-Восточной Руси.

Данные за 1328 год: 

«И в Новгород прислаша послы татарове, и даша им новгородци 2000 серебра и свои послы послаша с ними с множеством даров».

http://rusplt.ru/society/skolko-rus-platila-orde-14488.html 

На конец ХХ века средняя длина женских юбок составляла 50 см. Можно предполагать, что веком ранее юбки были еще короче, так как промышленное производство ткани было гораздо менее развитым.

А этого полагать нельзя. Ибо в  конце XIX века покупательниц было в четыре раза меньше.

 

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Данные за 1328 год:

Это, вообще-то, после грандиозного погрома Твери. В такой ситуации любой заплатит ровно столько, сколько скажут заплатить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, вообще-то, после грандиозного погрома Твери. В такой ситуации любой заплатит ровно столько, сколько скажут заплатить.

А в 1293 году была ещё Дюденёва рать, и вообще такого рода ситуации в XIII столетии случались чаще, чем в XIV.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в 1293 году была ещё Дюденёва рать, и вообще такого рода ситуации в XIII столетии случались чаще, чем в XIV.

Всё же, даже по меркам XIII века Дюденева рать событие нечастое. Всего "ратей" было три - в 1252, 1281 и 1293 годах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ одна лишь угроза монгольской помощи Новгороду приводила к тому, что рыцари заключали мир "на всей воле новгородской".

Это какой эпизод имеется в виду?

А этого полагать нельзя. Ибо в  конце XIX века покупательниц было в четыре раза меньше.

А промпроизводство во сколько раз меньше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, и горжусь этим)))

У вас есть и более значимые поводы для гордости, а этим не стоит, это надо в себе изживать.

Там в начале XIV века династический кризис приключился, кстати

Ну, до этого еще полвека от начала нашествия.

в РИ конфликта не произошло

Ну тогда не произошло, а потом сплошные конфликты. То есть противоречия остались и сняты не были.

будут совместно со шведами нападать на Орден

Зачем? Что им делить с Орденом? В отличие от русских он вряд ли будет набегать на норвежцев совместно с карелами.

Ну вы же сами предполагаете, что "скандинавские страны подключатся".

Против русских, да. А вот против монголов вряд ли. Да и не нужно это никому- ни скандинавам земли, на которые претендовали монголы, ни наоборот.

Тогда как Тевтонский орден при Лигнице сражался против монголов, а у них память хорошая.

Ну мало ли кто сражался против монголов. Потом же они все равно одумались. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем? Что им делить с Орденом? В отличие от русских он вряд ли будет набегать на норвежцев совместно с карелами.

А были ли вообще в РИ войны между Новгородом и Норвегией за Кольский Полуостров? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это какой эпизод имеется в виду?

Это я о монгольской помощи великому князю Ярославу Ярославичу. Про это даже в Википедии есть.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, до этого еще полвека от начала нашествия.

А до этого Норвегия, как и Швеция, довольно-таки отсталая страна с кучей внутренних проблем. У них реальная внешняя политика как раз в начале XIV века и начинается, по сути. Тот же Биргер, которого якобы Александр Невский победил, на деле только финнов гонять и мог, ЕМНИП.

а потом сплошные конфликты

Так это потому, что возникла шведско-норвежская уния.

Зачем? Что им делить с Орденом?

Потому что королем Норвегии, как и в РИ, станет шведский король. А у него были на орденские и датские земли большие планы.

Ну мало ли кто сражался против монголов

Проблема в том, что русские сражались и покорились. А тевтонцы сражались - и не покорились. Дань монголам, насколько я знаю, Тевтонский орден не платил. Не думаю, что монголы захотят отдавать земли русских вассалов и данников рыцарям Ордена. Сомнительно это как-то.

Потом же они все равно одумались.

Ах да, совсем забыл сказать - в РИ Тевтонский орден выступал против антимусульманского союза с Хулагуидами и в Палестине (вместе с тамплиерами) старался всячески поддерживать хорошие отношения с египетскими мамлюками, за что в итоге поплатился.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now