Немецкая Русь


94 posts in this topic

Posted

А до этого Норвегия, как и Швеция, довольно-таки отсталая страна .

Да ну? Вообще-то вторая половина 13 века это "золотой век" Норвегии.

Потому что королем Норвегии, как и в РИ, станет шведский король. А у него были на орденские и датские земли большие планы.

Сколько раз воевал Орден с Швецией, а сколько они оба воевали с русскими?

Не думаю, что монголы захотят отдавать земли русских вассалов и данников рыцарям Ордена.

Абсолютно уверен- если орденцы обеспечат поступки Орде дани- вполне захотят.

Ах да, совсем забыл сказать - в РИ Тевтонский орден выступал против антимусульманского союза с Хулагуидами

Так то в РИ. А тут появится личный интерес к нормальным отношениям с Ордой.

 

 

А были ли вообще в РИ войны между Новгородом и Норвегией за Кольский Полуостров? 

Все что было- я процитировал выше.

Так это потому, что возникла шведско-норвежская уния.

Предпосылки закладывались ранее, еще при самостийной Норвегии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то вторая половина 13 века это "золотой век" Норвегии.

Скорее это период стабилизации после серии кровавых гражданских войн.

Сколько раз воевал Орден с Швецией, а сколько они оба воевали с русскими?

Так это в РИ, где Орден не контролировал Корелу и Ладогу, для начала:).

если орденцы обеспечат поступки Орде дани

В РИ тот же Александр Невский смог обеспечить сбор дани в Новгороде, например, лишь при поддержке новгородского боярства. Без поддержки местных элит орденцы немного насобирают. Это во-первых. А во-вторых - с чего им соглашаться на ордынские условия, для начала???

Предпосылки закладывались ранее, еще при самостийной Норвегии.

Предпосылки - это набеги карелов? Ну так они и здесь будут)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее это период стабилизации после серии кровавых гражданских войн

Вики пишет "Золотой век")

Так это в РИ, где Орден не контролировал Корелу и Ладогу, для начала

Не факт, что они с самого начала Швеции не отдадут.

Ну так они и здесь будут)))

Если норвежцы придут, порядок наведут- не будут))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вики пишет "Золотой век")

Та же Вики пишет про гражданскую войну между королем Эйриком и его младшим братом Хаконом в конце XIII века.

Не факт, что они с самого начала Швеции не отдадут.

Если Папа настоит (что не факт) - может и отдадут. А может и не отдадут, так как они ещё и с императором связаны.

Если норвежцы придут, порядок наведут- не будут))

Спорно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Та же Вики пишет про гражданскую войну между королем Эйриком и его младшим братом Хаконом в конце XIII века.

Обычные будни тогдашней Европы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обычные будни тогдашней Европы.

В ряде других стран такого не было. А вот конкретно в Скандинавии в XIII-XIV веках "что не понос, то золотуха" (c).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ряде других стран такого не было.

Вы просто ненавидите все норвежское. Где-то не было, где-то было- ничего особенно выдающегося.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще-то вторая половина 13 века это "золотой век" Норвегии.

 

А вот конкретно в Скандинавии в XIII-XIV веках "что не понос, то золотуха" (c).

 это как то связано с?:

Исследователи полагают, что наступление малого ледникового периода было связано с замедлением течения Гольфстрима около 1300 года. В 1310-х годах Западная Европа, судя по летописям, пережила настоящую экологическую катастрофу. После традиционно тёплого лета 1311 года последовали четыре хмурых и дождливых лета 13121315 годов.

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это как то связано с?:

Не знаю, если честно. Но очень даже возможно.

Вы просто ненавидите все норвежское.

Я люблю скандинавов самой нежной любовью!..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если же по теме: для реализации предложенного топикпастером сценария нужны альтернативные немцы, альтернативные новгородцы (и вообще русские), альтернативные монголы etc. Примерно как с приснопамятными темами про "Гитлера-коммуниста" и "нацистскую Украину".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это я о монгольской помощи великому князю Ярославу Ярославичу. Про это даже в Википедии есть.

Это о:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярослав_Ярославич

????

Тогда я не совсем понял относимость доказательства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда я не совсем понял относимость доказательства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Менгу-Тимур

В 1269 году по просьбе новгородцев Менгу-Тимур прислал в Новгород войско для организации похода на ливонских рыцарей, причём одной военной демонстрации у Нарвы было достаточно для заключения мира «по всей воле новгородской»[2]. В Никоновской летописи это было описано так: …князь велики Ярослав Ярославич, внук Всеволожа, посла к Володимерю собирати воинства, хотя ити на немци, а собрася сила многа, и великий баскак Володимерский Иаргаман и зять его Айдар со многими татары приидоша, и то слышавше немци устрашишася, и вострепетавше прислаша дары послы своя, и добиша челом на всеи воли его, и всех подариша, и великого баскака, и всех князей татарских и татар; зело бо бояхуся и имени Татарского. И тако всю волю сътворивше великого князя Ярослава Ярославича, и Наровы всея отступишася и полон весь возвратиша (ПСРЛ, т. X, стр. 147).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://ru.wikipedia.org/wiki/Менгу-Тимур

А ничего, что это через год опосля Раковора?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А ничего, что это через год опосля Раковора?

Опосля Раковора, ЕМНИП, рыцари через год перешли в контрнаступление и снова подошли к Пскову. А вот вмешательство монголов вынудило их отступить - Орда не хотела терять доходы от новгородской дани (см. их посредничество между Ярославом с новгородцами).

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опосля Раковора, ЕМНИП, рыцари через год перешли в контрнаступление и снова подошли к Пскову. А вот вмешательство монголов вынудило их отступить - Орда не хотела терять доходы от новгородской дани (см. их посредничество между Ярославом с новгородцами).

И что? Перешли. Но на конфликт с участием ордынского контингента уже считали себя неспособными в силу потерь при Раковоре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Новгород побольше Гданьска будет, мягко говоря.

А почему вы так думаете? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему вы так думаете? :)

А у Вас есть основания придерживаться противоположенной точки зрения? Да и то - Гданьск Орден захватил вовсе не сразу.

на конфликт с участием ордынского контингента уже считали себя неспособными в силу потерь при Раковоре.

Орденцы так "считали себя неспособными на конфликт", что уже в следующем году после битвы перешли в контрнаступление.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у Вас есть основания придерживаться противоположенной точки зрения?

Есть еще третья - что они равны приблизительно :) Просто любопытно было, может, документы какие есть - интересно было б посмотреть.

Да и то - Гданьск Орден захватил вовсе не сразу.

Новгород, по развилке, вроде, тоже не обязательно "сразу".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А развилка и тут может быть, в принципе. Это вроде еще до монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А развилка и тут может быть, в принципе.

Ну, выиграют орденцы битву на Омовже - и что с того?.. В РИ, несмотря на все поражения меченосцев, пронемецкая партия периодически приходила к власти в Пскове. А периодически её гоняли тряпками. Это же не священная война на уничтожение, как в современных евразийских агитках, а нормальные пограничные разборки. Максимум, что можно выжать из этой развилки - ранее обособление Пскова от Новгородской земли. Всё равно это было неизбежно.

Это вроде еще до монголов.

Ничего, скоро Бату-хан придет - порядок наведет. Всего шесть лет осталось, собственно говоря)))

Просто любопытно было, может, документы какие есть

Завтра гляну книги О. В. Севастьяновой про Новгород - там должно что-нибудь быть на эту тему.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, выиграют орденцы битву на Омовже - и что с того?.

По Вики, там интереснее получалось.

"В 1232 году представители новгородской знати, ориентировавшиеся на союз с Михаилом Всеволодовичем Черниговским, прибыли из Чернигова во Псков. Узнав об этих событиях, Ярослав приехал из Переяславля в Новгород. Он заключил мир с псковичами, и его противникам пришлось покинуть Псков. Они были приняты во владениях Ордена, в Медвежьей Голове. Сам Михаил Всеволодович, а также трубчевский князь Святослав Всеволодович[3], первоначально приехавший вместе с боярами, после похода Ярослава (1231) в черниговские земли не решились на открытую борьбу."

А если Псков и Орден договорятся идти вместе против Новгорода? Прочерниговская партия, например, сильнее? Я, правда, не знаю, насколько это реально. Но если возможно - то Ярослав и новгородцы проигрывает битву против Ордена и Пскова, вероятно, в 1233м, а если уж совсем в "поддавки" играть - Ярослав гибнет в бою.

Получаем Псков уже "под Орденом", а Орден поддерживает Чернигов - и в начавшейся усобице Ярославичей, может, и уволочет Новгород? Учитывая, что в разгар усобицы придет Бату?
Правда, тогда никакого Дмитрия Донского может и не быть.

Завтра гляну книги О. В. Севастьяновой про Новгород

А я попробую глянуть книгу про Гданьск, может, там цифры какие-то есть :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я попробую глянуть книгу про Гданьск, может, там цифры какие-то есть :)

С интересом ознакомлюсь.

Получаем Псков уже "под Орденом"

Было много раз и в реале.

Учитывая, что в разгар усобицы придет Бату?

Учитывая это, Михаилу Черниговскому придется отвечать и за дружбу с тевтонскими рыцарями, и за попытку союза с Венгрией.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я попробую глянуть книгу про Гданьск, может, там цифры какие-то есть :)

Вики

In 1308, the town was taken by Brandenburg and the Teutonic Knights were hired by the Polish prince (later king) W?adys?aw I the Elbow-high to restore order. Subsequently, the Knights took over control of the town. Primary sources record a massacre carried out by the Teutonic Knights on the local population,[23] of 10,000 people, but the exact number killed is subject of dispute in modern scholarship.[24

если в городе действительно жило десять тысяч - большой город получается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Орденцы так "считали себя неспособными на конфликт", что уже в следующем году после битвы перешли в контрнаступление.

И монголов не испугались?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И монголов не испугались?

Сперва не испугались. А вот как монгольские войска прибыли в Новгород - ВНЕЗАПНО испугались. "Совпадение? Не думаю" (c)

P.S. ИМХО - банально не ожидали, что монголы впишутся за Новгород.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now