Немецкая Русь

[LokaLoki]

С интересом ознакомлюсь.

Нашел такое:

В 1300 в Гданьске жили несколько тысяч (для сравнения - в Любеке 15, в Гамбурге - 5, в Бремене - 12. Уже в середине 14го века только Любек и Рига из Ганзейского союза могли соперничать с Гданьском по товарообороту.

В середине 15го века Гданьск - крупнейший город Ганзы с населением в 26,000. Для сравнения: Любек - 25,000, Гамбург - 16,000, Stralsund - 15,000, Rostock 14,000, Elblag 10,000.

Было много раз и в реале.

Но если Ярослав Всеволодович погиб, князем Новгорода, насколько я понял по Вики, снова станет Ростислав Михайлович, при поддержке меченосцев и шведов. А когда после гибели Юрия Всеволодовича начнется грызня за Владимирское княжение, немцы могут Новгород и целиком подчинить.

И в условиях монголского ига - может, Новгород и предпочтет быть "под немцами".

[Ottokar]

В 1300 в Гданьске жили несколько тысяч

В Новгороде тоже было несколько тысяч дворов (см. Севастьянова О. В. Древний Новгород.., с. 19), причем как бы не раньше.

немцы могут Новгород и целиком подчинить.

Согнать поставленного ими же князя? Как-то не верится - особенно учитывая то, что они заинтересованы в торговле со Смоленском.

И в условиях монголского ига - может, Новгород и предпочтет быть "под немцами".

Понимаете, коллега, Вы (как и я раньше), видимо, плохо представляете себе новгородский политический строй. В этом отношении книга Севастьяновой стала для меня откровением, и я советую и Вам (и вообще всем коллегам) с ней ознакомиться как можно скорее. Если вкратце - Новгород это вовсе не "вольная в князьях республика", как мы все привыкли думать, а великокняжеская земля с особым статусом. Соответственно, править Новгородом - или ставить там своего князя - может лишь претендент на великое княжение, ИМХО. Следовательно, просто так взять и завоевать Новгород орденцы не могут, придется делать кондоминимум со смоленскими Ростиславичами.

Изменено 26 Nov 2015 пользователем Ottocar

[Ostgott]

Сперва не испугались. А вот как монгольские войска прибыли в Новгород - ВНЕЗАПНО испугались. "Совпадение? Не думаю" (c) P.S. ИМХО - банально не ожидали, что монголы впишутся за Новгород.

Дык испугались не только после того, как монголы прибыли, но и после существенных потерь в Раковорской битве. 

[Ottokar]

после существенных потерь в Раковорской битве. 

Я повторюсь - ПОСЛЕ РАКОВОРСКОЙ БИТВЫ ОНИ ПЕРЕШЛИ В КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ НА СЛЕДУЮЩИЙ ГОД.

[LokaLoki]

В Новгороде тоже было несколько тысяч дворов

Я и говорил, есть третий вариант - приблизительно сопоставимые

Согнать поставленного ими же князя?

Скорее, если Ростислав в усобице голову сложит. Или уйдет куда княжить и не вернется. Или решит, что он монгол победит...

В этом отношении книга Севастьяновой стала для меня откровением

"Какие Ваши доказательства"? Просмотрел ее статью, какую нашел, - такое ощущение, что аргументы высасываются из пальца. Книгу не читал, но если ниспровергать теорию Янина - то аргументы нужны очень и очень серьезные. Мне так кажется.

Соответственно, править Новгородом - или ставить там своего князя - может лишь претендент на великое княжение

Как раз монгольское завоевание, при убитом Ярославе Всеволодовиче, эту проблему и решает, как кажется. Великий князь, по факту, заканчивается. А Новгороду нужна помощь против "басурман" - каковую помощь могут оказать меченосцы, шведы и прочие крестоносцы. А при таких условиях монголы могут решить и не лезть так далеко на север.

А не получится ли тогда Русь Новгородская, Крестоносная на выходе?

[Ottokar]

Скорее, если Ростислав в усобице голову сложит.

А если не сложит? А если другого князя новгородцы позовут?

Книгу не читал

ОЧЕНЬ советую найти книгу, даже путем покупки. Оно того стоит.

Великий князь, по факту, заканчивается.

И соответствующая политическая традиция заканчивается? Не думаю. Тем более что и великий князь остается (у Ярослава есть младшие братья).

каковую помощь могут оказать меченосцы, шведы и прочие крестоносцы

Они и себе-то помочь толком не могут. См. историю с монгольским вмешательством в новгородско-тевтонский конфликт при Ярославе Ярославовиче.

 

Изменено 27 Nov 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

А если не сложит?

Так ведь у развилки есть цель А что сложит - вполне возможно.

И соответствующая политическая традиция заканчивается?

Ну, она и в РеИ, по факту, закончилась. Ярлыками сменилась. А новгородцы, вроде, не особо рады были идти под монголов, даже с великим князем впридачу.

Они и себе-то помочь толком не могут.

В РеИ Новгород плюс Орда плюс Псков против Ордена.

В АИ Орда против Новгорода, Пскова, Ордена, шведов... А у Орды еще дела на западе есть - ей степи интереснее, чем леса да болота. Может быть что-то вроде битвы при Койданове.

["Ди"]

Так или иначе, но в данной альтернативе Орден, используя меч и золото, присоединил Северную Русь и утвердился на этих землях, примирившись с татарами и шведами, а потом начал и процесс онемечивания/колонизации, которому не помешал и раскол Ордена...

 

Как, всё таки, сложится его дальнейшая стратегия? Будут ли крестовые походы против северных язычников и татар исламистов? Присоединится ли новое государство, основанное на городских торговых республиках, к "Ганзейскому Союзу"? Сможет ли воссоединится с братскими орденами? Не случится ли войн со шведами? и т.д.

 

Изменено 1 Dec 2015 пользователем "Ди"

[Ottokar]

Как, всё таки, сложится его дальнейшая стратегия?

Строго в зависимости от авторского произвола. Лично я считаю, что сама развилка без него "не взлетит" от слова "совсем")))

Ну, она и в РеИ, по факту, закончилась.

Ярлыки выдавались тем, кто итак имел право на великое княжение в соответствии с лествичным порядком престолонаследия.

В РеИ Новгород плюс Орда плюс Псков против Ордена.

В РеИ Новгород плюс Владимиро-Суздальское княжество против Ордена (Псков лавирует). Орда подключалась периодически.

ей степи интереснее, чем леса да болота

Тем не менее, все попытки различных посторонних сил (тех же литовцев) захватывать русские земли она старалась пресекать.

Может быть что-то вроде битвы при Койданове.

Это та, о которой мы знаем в основном по литовско-белорусским летописям? Вы уж извините за скепсис в этом отношении.

[Ottokar]

которому не помешал и раскол Ордена...

Вот это, кстати, вообще фэнтези. Если уж предположить такой (совершенно невероятный) сценарий, при котором тевтонские рыцари захватывают не только Псков, но и Новгород - обосновавшиеся на завоеванных землях немцы постараются любой ценой сохранить единство со своими сотоварищами, сидящими в Ливонии. Потому что без помощи из Ливонии и Пруссии их владимиро-суздальские князья при помощи монголов выгонят как минимум из Новгородской земли. Я уж не говорю о том, что "Новгород под властью немцев" будет уже совсем не тем "Новгородом Великим", так как потеряет доступ к своим восточным "волостям" с их мехами и закамским серебром. А после краха торговли по "пути из варяг в греки" с захватом крестоносцами Константинополя в 1204 году именно серебро и мех, ИМХО, являются источником новгородских сверхприбылей. Так что гипотетический "немецкий Новгород" будет гораздо беднее Новгорода реального...

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

так как потеряет доступ к своим восточным "волостям"

почему потеряет?

[Ottokar]

почему потеряет?

Если мы посмотрим условия новгородско-княжеских договоров, то они итак де-факто были новгородско-великокняжеским кондоминиумом: князь не мог управлять ими при помощи "своих мужей" (бояр и дружинников), но мог получать с них доходы. Это было на бумаге - а на практике князья (Иван Калита, например) активно скупали в этих "волостях" земли и выдавали местному населению грамоты. В случае захвата Новгорода Тевтонским орденом сидящий во Владимире великий князь (при поддержке, а то и прямой военной помощи) монголов их займет.

[Ottokar]

А новгородцы, вроде, не особо рады были идти под монголов

Кто как, кстати. Во время пресловутого эпизода со сбором Александром Невским и монгольскими баскаками дани с Новгорода бузили в основном "меньшие", т.е. низшие слои - что и неудивительно, они от этого больше всего и страдали. А "вятшие", бояре и богатые купцы, наоборот, обеспечивали охрану баскаков. Вообще, отношения Орды с Новгородом были не такими уж и плохими - именно монголы в 1270 году по сути вынудили великого князя Ярослава Ярославовича пойти на ряд уступок новгородцам, как то: 1) отказаться от вмешательства в их торговлю с Ганзой, 2) предоставить им торговые льготы при торговле "в Низовской земле", то есть в своих владениях. По сравнению с положением других русских земель под властью тех же монголов - это ляпота. Монголы вообще покровительствовали свободной торговле.

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Присоединится ли новое государство, основанное на городских торговых республиках, к "Ганзейскому Союзу"?

Опять же - смотрим реально-историческую ситуацию. В РИ членами Ганзы на Балтике были в основном портовые города, причем по вполне понятным причинам - ганзейцы не были заинтересованы в равноправном партнерстве с другими странами (будь то хоть схизматики, хоть католики), и интересовало их в первую очередь выкачивание из стран, с которыми велась торговля, различных природных ресурсов. Не случайно в городах не только Прибалтики, но и вроде бы независимых стран Скандинавии господствовал немецкий патрициат, проводивший угодную Ганзе политику. В Новгороде же есть собственное боярство и купечество, весьма щепетильно относящееся к своим интересам (вопреки нынешним кино-агиткам, где новгородцы только и думают, как бы "гнилому Западу" поскорее продаться).

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Ottocar

["Ди"]

Если уж предположить такой (совершенно невероятный) сценарий, при котором тевтонские рыцари захватывают не только Псков, но и Новгород - обосновавшиеся на завоеванных землях немцы постараются любой ценой сохранить единство со своими сотоварищами, сидящими в Ливонии. Потому что без помощи из Ливонии и Пруссии их владимиро-суздальские князья при помощи монголов выгонят как минимум из Новгородской земли.

Спасибо за совет:) Тогда поправим автора и оставим Орден единым и неделимым, вдобавок обеспечим приток рыцарей из Северной Европы слухами об обширных и богатых землях, монахов для обращения овец заблудших, а так же наём западных ремесленников и специалистов на строительство новых городов и крепостей + перестройку и ремонт уже имеющихся (в перспективе флот?) 

 

Если мы посмотрим условия новгородско-княжеских договоров, то они итак де-факто были новгородско-великокняжеским кондоминиумом: князь не мог управлять ими при помощи "своих мужей" (бояр и дружинников), но мог получать с них доходы. Это было на бумаге - а на практике князья (Иван Калита, например) активно скупали в этих "волостях" земли и выдавали местному населению грамоты. В случае захвата Новгорода Тевтонским орденом сидящий во Владимире великий князь (при поддержке, а то и прямой военной помощи) монголов их займет.

Так ведь Калита был несколько позже описываемых событий, да и после "Бытыева Погрома" владимиро-суздальским князьям, по моему, будет несколько не до северных районов, которые "де-факто", а не "де-юре"

 

В Новгороде же есть собственное боярство и купечество, весьма щепетильно относящееся к своим интересам (вопреки нынешним кино-агиткам, где новгородцы только и думают, как бы "гнилому Западу" поскорее продаться).

А вот это интересно - если между новгородской торгово-промышленной верхушкой и руководством рыцарского Ордена будет достигнуто джентльменское соглашение на основе взаимовыгодных отношений в части торговли и т.п. - вроде, "с нас товар а с вас охрана и представительство"? 

 

 

Изменено 4 Dec 2015 пользователем "Ди"

[Ottokar]

Калита был несколько позже описываемых событий

Сократить объем новгородских "вольностей" ещё Ярослав Ярославович в 1269 году пытался.

после "Бытыева Погрома" владимиро-суздальским князьям, по моему, будет несколько не до северных районов

Очень даже будет - тот же Торжок с ними напрямую граничит. И Орда и поддержит, см. выше.

будет достигнуто джентльменское соглашение на основе взаимовыгодных отношений в части торговли

Тогда новгородцам нужен "свой князь" (НЕ орденский магистр), причем имеющий также хорошие отношения с: 1) владимиро-суздальским великим князем, 2) Золотой Ордой. Так как их купцам нужен благоприятный для них торговый климат "на Низовской земле".

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

если будут вопросы

Вопрос вроде ни у кого из комментаторов в этой теме нет.

[Машенька]

на каких территориях была Золотая Орда

Вопрос вроде ни у кого из комментаторов в этой теме нет.

Ну мало ли где у человека получилась Золотая Орда.  Я вот разные варианты читала.

[Ottokar]

Добрый вечер, у нас очень даже на интересных территориях получилась, даже и не подумали бы ,что она там была!!

???