9-ый век - Болгария остается католической

18 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Читаю сейчас Рансимена «История  первого болгарского царства»

Описывая историю крещения Болгарии при  Борисе (напомню, что Борис принял христианство от Византии, затем, после конфликта с греками перешел под Рим, а после четырех лет под Римом из-за негибкости римских пап – вернулся под Византию), автор заявляет, что Борис определил судьбу страны и ее восточную ориентацию

По его мнению, при Круме и Омуртаге  Болгария находилась «между двумя фронтами» - должна ли она была двигаться на Запад, покоряя славян или двигаться на Восток, борясь с Константинополем?

 

Но мой взгляд, автор перегибает палку и в процессе ориентации Болгарии на восток гораздо большую роль сыграли венгры, чем вероисповедание.

 

Однако, у Болгарии был шанс и немалый остаться под папами. Это, конечно, влечет за собой много развилок, однако, я бы предложил обсудить следующие:

 

В случае католической Болгарии:

1.       Станут ли католическими Румыния и Сербия?

2.       Сможет ли католичество болгар повлиять на направление их экспансии?

3.       Наличие в качестве церковного языка латыни (и  греческого – для Руси) – благо это, как утверждают советские историки, или наоборот недостаток, поскольку культурная элита страны замыкается в своем маленьком мирке?

 

Карта Болгарии того времени:

800px-Bulgaria_under_rule_of_Boris_I.png

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развилка - Николай Первый передумал, Формоза/Марин - архиепископ Болгарии?

Мне кажется, при такой развилке того православия и того католичества, как мы их знаем, может и не возникнуть...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Развилка - Николай Первый передумал, Формоза/Марин - архиепископ Болгарии?

ага, только Николай не передумал, а оказался более дальновидным и не стал совершать ошибку, из-за которой пришлось бы передумывать, а сразу назначил Фомозия

В крайнем случае - Адриан передумал и согласился на Марина

при такой развилке того православия и того католичества, как мы их знаем, может и не возникнуть...

почему?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему?

ну первый крестовый например в 1018, в поддержку котолического короля болгарии против схизматиков. 

(Я понимаю, что трава, но что то подобное вполне ожидаемо, да и раскол тут или будет раньше и более жестким или наоборот не будет совсем)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему?

ЕМНИП, Лев, архиепископ Охридский, в 1054м играл очень не маленькую роль. А теперь его "аналог" будет на стороне Льва.

Это если не говорить про полтора столетия между.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По его мнению, при Круме и Омуртаге Болгария находилась «между двумя фронтами» - должна ли она была двигаться на Запад, покоряя славян или двигаться на Восток, борясь с Константинополем? Но мой взгляд, автор перегибает палку и в процессе ориентации Болгарии на восток гораздо большую роль сыграли венгры, чем вероисповедание.

А можно подробнее про венгров?

Меня очень интересовал вопрос-когда и как более или менее точно Болгария потеряла завоевания Крума севернее Дуная?

Их отжали венгры, но когда и как точно это произошло-я не понял.

Помнится даже на этот счет тему открывал.

Почему спрошу-что пишет про это Рансимен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ЕМНИП, Лев, архиепископ Охридский, в 1054м играл очень не маленькую роль. А теперь его "аналог" будет на стороне Льва. Это если не говорить про полтора столетия между.

хорошенько подумал - католическая Болгария - это не долгоиграющая вещь.

Придет лесник, в лице даже не Болгаробойцы, а Цимисхия - и болгарам быстро объяснят, как правильно молиться.

Так что и Сербия и Болгария и Румыния так и будут правславными

Развилка - в том что не родится литература на болгарском языке, сформировавшаяся при Борисе и Симеоне

и богослужение в православных церквях будет вестись на греческом.

С одной стороны - молитвы не будут понятны народу хотя мне и так непонятны молитвы на церковно славянском в нынешних церквях - и ничего страшного, проповеди то все равно понятны

с другой - будет сформировано единое культурное пространство православных стран

это позитива или негатива?

 

завоевания Крума севернее Дуная?

прежде всего - Рансимен не считает, что Крум завоевывал земли севернее Дуная. Он считает Крума представителем аварских болгар, живших в степях Альфельда и Трансильвании. После разгрома Карлом авар, эти булгары довершили разгром и взяли под свой контроль земли к востоку от Тисы. В 797-ом или позднее умирает хан дунайской Болгарии Кардам - и задунайские болгары под руководством Крума получают контроль над Дунайской Болгарией в первой декаде 9-го века. Судя по той легкости, с которой Крум получил контроль над задунайской Болгарией - рансимен считает его потомком Куврата

 

Их отжали венгры, но когда и как точно это произошло-я не понял.

Только хотел сказать, что  вроде есть мэйнстримная версия, изложенная в Ласло Контором в ИСТОРИЯ ВЕНГРИИ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ В ЦЕНТРЕ ЕВРОПЫ и обнаружил, чо это не так

 

если вкратце - версия Рансимена и Вики:

в 90-е годы Симеон как баран долбился в ворота Византии мечтая захватить Константинополь

греки наняли венгров, тогда кочевавших между Днепром и Прутом

Венгры напали и отвлекли Симеона - тот два года 894-96 воевал с ними и настучал им, после чего вернулся воевать с Византией

Разбитым венграм добавили печенеги - и венгры поскакали на запад

 

непонятно правда - почему разбитые Симеоном венгры, которым после этого еще и печенеги добавили, смогли отжать у него полдержавы. Рансимен на эту тему как-то мутно пишет.

Ласло Контор дает немного другую весию (многабукфф)

Феномен венгерского нашествия на земли Карпатского бассейна необходимо рассматривать в более широком контексте позднего, или «малого», переселения народов Дикого Поля, где по-прежнему доминировали собственные законы миграции, подчас заставлявшие многочисленные племена кочевников в сжатые сроки перебираться на очень большие расстояния. Персидское государство Саманидов, основанное в 874 г. со столицей в Бухаре и находившееся первое время в вассальной зависимости от багдадских Аббасидов, вскоре обрело статус могучей самостоятельной державы в Центральной Азии. Под давлением войск эмира Измаила ибн Ахмеда, начавшего широкомасштабную кампанию против кочевых «турок» в 893 г., племена узов ринулись на запад — на земли левобережного Поволжья, где пасли свои превосходные стада печенеги. Узы, истребляя людей и угоняя скот, попытались хотя бы частично вернуть себе отнятое у них бухарцами. Печенеги, в свою очередь, перебрались через Волгу — к неудовольствию венгров Этелькёза, чьи боевые отряды в союзе с византийской армией были втянуты в затяжное вооруженное противостояние с болгарами.

Разбив в 894 г. войска царя Симеона, мадьярские вожди получили еще одно предложение, на сей раз от Святоплука, владыки Моравии (он играл самостоятельную роль в политике Карпатского бассейна), насчет совместных действий против угрожавшего ему франко-болгарского союза. Согласно легенде, мадьяры фактически выкупили у него землю в качестве оплаты своей услуги. Договор был закреплен символическим фактом обмена: Святоплук получил белого оседланного коня, а взамен выслал пригоршню земли, воды и травы, что обозначало право на владение ими. Моравский князь, предположительно, разорвал этот «договор», а затем, спасаясь от мадьяр бегством, утонул в водах Дуная. В действительности обстоятельства его смерти, последовавшей в 894 г., неизвестны. В легенде описан традиционный языческий обряд, сопровождавший в те времена заключение разного рода союзов. Набеги мадьярской конницы на Паннонию в том же году были совершены по просьбе самого Святоплука. Кроме того, основные силы венгров прошли через горные перевалы Карпат не ранее весны 895 г., когда их военные победы уже вынудили правителей европейских государств прекратить междоусобную вражду. Франки быстро заключили мирный договор с Моравией, а Симеон, вступая в союз с печенегами, отправил в Византию послов с просьбой о мире.

По всей видимости, венгерская кампания 895 г. готовилась не как грабительский набег, а как завоевание территории для ее заселения. Об этом, в частности, свидетельствует хотя бы тот факт, что на сей раз, в отличие от всех предыдущих и последующих набегов, во главе войск стоял сам верховный главнокомандующий (дьюла) Арпад, обладатель одного из двух высших титулов в племенном союзе, управляемом двумя равными правителями. Арпад также был одним из первых венгерских исторических деятелей, чье имя дошло до нас, в значительной мере, благодаря сочинениям двух византийских императоров: «Военной тактике» (ок. 904–912) Льва Мудрого и «Об управлении империей» (ок. 948–952) Константина VII Багрянородного, а также «Хронике мира», принадлежащей перу Регино, аббату Прюма, и различным мусульманским письменным источникам. Среди известных исторических деятелей упоминания также заслуживают Кусан (Курсан), вождь союза семи венгерских племен; другие «командиры» (хорка), обладатели третьего из известных нам мадьярских титулов того времени; Левенте, сын Арпада, предводитель венгерских войск в битвах с болгарами; и Альмош, отец Арпада. Альмош владел одним из двух последних титулов и умер незадолго до того, как венгры осели в Паннонии, — был либо принесен в жертву по истечении срока его правления, как это практиковалось, например, у хазар, либо покончил собой, потому что не сумел защитить свой народ, оставленный в Этелькёзе на милость печенегов. Такова ирония судьбы: первый зафиксированный факт венгерской истории — слава победителей и завоевателей новой исторической родины, овевающая воинов Арпада, — неразрывно связан с безоглядным бегством членов их семей — безоглядным и не для всех успешным — из Этелькёза в Трансильванию.

Чересчур идеологизированный трактат «Gesta Hungarorum» («Деяния венгров») неизвестного клерикального автора, который называл себя «Аноним», созданный три века спустя после описанных событий, живописует блестящие победы мадьяр над всеми вымышленными вождями «найденных здесь» народов. Автор грешит классическим пороком анахронизма, когда ситуацию XII в. переносит на события X в. В результате у него одновременно и вместе действуют греки, влахи (т. е. румыны), хазары, половцы и другие народы. На самом деле венграм никто не оказал серьезного сопротивления. Большая часть земель Карпатского бассейна представляла собой спорную, пограничную территорию между империей франков и царством болгар, которую ни одна из соперничавших держав не считала вполне своей и, не имея достаточно сил, не могла взять под жесткий контроль. Трансильвания и долина Марош (северные пограничные территории Болгарского царства), по-видимому, оказались тем первым карпатским плацдармом, где мадьярам удалось сразу закрепиться. По преданию, каждый из семи их племенных вождей возвел здесь себе по глиняному «замку» (отсюда немецкое название провинции Siebenb?rgen — семь замков). Несколько последующих лет, вероятно, прошли в племенных распрях и раздорах мадьяр из-за военных поражений в стычках с печенегами, из-за потерь поголовья скота, а также из-за новых земель. Так или иначе, но венгерские владения не распространялись на Задунавье вплоть до 899 г., пока Арнульф, теперь уже император, не позвал мадьяр помочь ему в борьбе против своего противника — короля Ломбардии Беренгара, тоже заявившего претензии на императорскую корону. Выполняя эту просьбу, мадьяры совершили свой первый поход на запад. Войско численностью примерно в 5 тыс. всадников под командованием, возможно, одного из сыновей Арпада, было отброшено от стен Венеции, но нанесло впечатляющее поражение Беренгару на берегах реки Брента. Помимо добычи, венгры приобрели политический опыт, постигая все тонкости отношений в регионе, а также исследовали маршруты самого короткого пути на территории, которые в течение следующих пятидесяти лет станут излюбленной целью их набегов. Использовав неразбериху, которая началась в империи франков из-за смерти Арнульфа в конце 899 г., мадьяры, возвращаясь домой в 900 г., легко подчинили своей власти Паннонию (Задунавье, включая его восточную — ныне австрийскую — область). Та же участь в 902 г. постигла и Великоморавскую державу. К моменту кончины Кусана (в результате баварской интриги) в 904 г. и Арпада в 907 г. венгры уже заселяли обширные пространства в Карпатском регионе. Причем их поселения со всех сторон были защищены широкой каймой безлюдной пограничной зоны.

 

компромисная версияЮ изложенная в Истории Румынии

венгры были разбиты Симеоном и печенегами и пробрались северными Карпатами в Северную Трансильванию

В результате интриг императора Льва VI Мудрого (886–912), вовлекшего венгров в византийско-болгарский конфликт 895–896 гг., они вместе со своими союзниками кабарами перешли через Карпаты, и, подстрекаемые командующим византийским флотом на Дунае, выступили в поход на болгарскую столицу Преслав. Венгры успешно справились со своей задачей, чем сильно обеспокоили союзников. Византия согласилась, в конце концов, пойти на перемирие с царством Симеона, предложив последнему направить свою энергию на месть венграм. Вступив в союз со своими старыми врагами печенегами, болгары разбили венгров и разрушили их селения. Под напором объединенных сил венграм ничего не оставалось, как покинуть степи Северного Причерноморья и обосноваться на Паннонской равнине, что произошло приблизительно в 896 г.

Продвигаясь к новой области обитания, венгры перешли через Верецкий перевал – важнейший в Северных Карпатах. Этот факт нашел подтверждение как в венгерской исторической традиции (хроники XII–XIV вв.), так и в зарубежных источниках. Маршрут был им хорошо известен еще с предыдущих десятилетий. К тому же это был единственный перевал, который находился вне досягаемости войск царя Симеона. Переход каких-то /130/ групп венгров через Восточные Карпаты вряд ли был возможен. Туманные сведения из Chronicon pictum Vindobonen- se,[134] согласно которой Альмош, отец Арпада, был якобы убит в Эфделеве (место их последней стоянки перед вторжением в Паннонию), не подтверждаются ни источниками, близкими к этой эпохе, ни данными археологии.

Обосновавшись поначалу на северо-востоке Карпатского региона – на периферии зон влияния Болгарии и Великой Моравии, – венгры удачно использовали их распри, чтобы закрепиться здесь. Ими были довольно быстро покорены Sclavi, Bulgarii et Blachii, [135] которые, по сведениям Анонима, заселяли Паннонскую равнину, после чего венгры начали подчинять сильные и слабые раннегосударственные образования в соседних областях. По данным Анонима, после захвата пастбищных земель, необходимых для содержания овец, венгры, в первую очередь, позаботились об обеспечении контроля над соляными богатствами Трансильвании. Возможно, они совершали ряд походов с целью захвата северной части «страны Менуморута» и попытались вырвать из-под власти Джелу «залесскую землю». Центральные области «страны Менуморута» были захвачены и, в конце концов, подчинены венграм, обосновавшимся на Паннонской равнине сразу же после падения под ударами Великой Моравии. По сведениям анонимного нотария, подчинение этих территорий произошло на основе соглашения между Арпадом и Менуморутом. Последний дал согласие на брак своей дочери с Зултой (Zulta) – сыном правителя венгров. Известия «Деяний» подтверждают факт существования в этом районе по XII в. включительно автономной территориальной единицы (Бихарянский воеводат), формальным правителем которой был наследник венгерской королевской короны. Что касается «герцогства» Глада, то походы против него, вероятно, последовали после смерти царя Симеона (927), когда власть Болгарского царства над северодунайскими территориями заметно ослабла. В этот же период господство венгров распространилось с севера Трансильвании на так называемый Бэлградский воеводат, вскоре прекративший свое существование.

Походы венгров на восток от Тисы не были регулярными, что указывает на падение их интереса к этим территориям. Вплоть /131/ до X в. мадьяры нападали, главным образом, на Центральную и Западную Европу. В свой первый большой поход в Юго-Восточную Европу венгры выступили лишь в 934 г., после первых неудач на Западе. Они решили воспользоваться кризисом Болгарского царства в годы после смерти царя Симеона

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Станут ли католическими Румыния и Сербия?

Нет ещё ни Сербии - есть дикие жупы Рашка, Зета, Босна, ни "румынии" - даже слова такого ещё не выдумали, потому что валахи потомки римлян одичали и жили кочевым скотоводством, забыв письменность и будучи подстилкой для любых завоевателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С одной стороны - молитвы не будут понятны народу хотя мне и так непонятны молитвы на церковно славянском в нынешних церквях - и ничего страшного, проповеди то все равно понятны с другой - будет сформировано единое культурное пространство православных стран это позитива или негатива?

А с третьей стороны, Болгария может эллинизироватся более успешно))).

Нету национальной церкви - нет знамени сопротивления грекам. Ованес Чмушк может этак и вовсе изничтожить славянство южней Дуная. Тем более что и в РИ побережье Черного моря было грекоязычным - до 20 века, пока болгары греков не выгнали. Греческие села южней планины были.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

непонятно правда - почему разбитые Симеоном венгры, которым после этого еще и печенеги добавили, смогли отжать у него полдержавы. Рансимен на эту тему как-то мутно пишет.

Остальные авторы тоже как-то не четко это излагают...

Впрочем, огромное спасибо!

Значит и та концепция, согласно которой венгры просто сбежав от печенегов и болгар и побив моравов просто сидели в моравских землях и дожидались ослабления Болгарии имеет право на существование....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу или Болгария может впасть в ересь, на почве эллинофобии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

богослужение в православных церквях будет вестись на греческом.

Кирилл уже успел добиться разрешения на богослужения на славянском, аккурат перед развилкой. Тут, наоборот, в католичестве появляется течение служений на родном языке, я бы сказал.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кирилл уже успел добиться разрешения на богослужения на славянском, аккурат перед развилкой. Тут, наоборот, в католичестве появляется течение служений на родном языке, я бы сказал.

тогда развилки как таковой и нет, получается

 

а что Вы и другие коллеги в целом думаете (это для других ТЛ) - в долгосрочной перспективе выгоднее богослужение (и общение интеллектуальной элиты)  на родном или международном языке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на родном или международном языке?

Латынь, наверное, лучше, чтобы быть в обўеевропейском контексте.

тогда развилки как таковой и нет, получается

Не согласен. Если Формозий станет архиепископом Болгарии - он может и не стать Папой, а это уже большая развилка.

Похоже, в 927м Симеон заставит Византию признать Болгарию "под Римом" - как в РеИ заставил признать патриаршество.

не родится литература на болгарском языке, сформировавшаяся при Борисе и Симеоне

А вот учеников Кирилла и Мефодия в 886м могут и не пустить, похоже, им одна дорога - в Сербию или Византию. А следствием этого может стать не возникновение кириллицы, поскольку судьба Климента Охридского становится не ясна. Будет только глаголица - и то не ясно, насколько и где она закрепится. И закрепится ли вообще.

И я, наверное, был не прав. Право-то на богослужения на славянском Кирилл добился, но Моравия этим правом не воспользовалась после перехода в "католичество". Вполне возможно, что то же будет и в Болгарии, и тогда да, болгарская богослужебная будет, вероятно, на латыни.

"Потянет" ли Сербия заменить Болгарию - не уверен, учитывая, что войны с Болгарией, вероятно, будут, как и в РеИ, и Симеон может попытаться "навязать" Сербии подчинение Риму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу или Болгария может впасть в ересь, на почве эллинофобии.

Ага. Богомилы боснии исламизировались НЯП в один день сдав туркам несколько десятков крепостей.

Мир Победившей османской империи? Когда турки прийдут на Балканы, то смогут исламизировать их большей чем РИ степени, получат больше сипахов, прочную базу в Румелии.

В итоге български муджахиды возьмут Вену.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если же все же вернуться к болгарским владениям севернее Дуная и венграм (ну интересует меня этот вопрос почему-то очень сильно)

Получается, что Симеон, таки разбив венгров в союзе с печенегами просто забил на их остатки и пошел на Византию?

Если так, то очень зря он это сделал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(ну интересует меня этот вопрос почему-то очень сильно

меня тоже интересует - с точки зоения развилок по венграм

збесь обсудим или отдельную тему создадим?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На ваше усмотрение.

В принципе я (повторюсь) создавал специальную тему...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас