Без ДП

[Tungsten]

а если припомнить автомат Федорова, то постепенно осознавать  необходимость подобного оружия начинали задоооолго до появления этих толп

Автомат Фёдорова к штурмовым винтовкам никакого отношения не имеет и родился он больше по ошибке , а вовсе не как осознание чего либо . Потому и умер тихонечко , род свой ничем не продолжив .

[Кот]

А какая разница нормально обученный или ненормально, правильно стреляет в бою или неправильно применительно к РИ или АИ ВМВ.

Огромная! В т.ч и для владельцев карабинов и самозарядок.

Если 2-3 патрона в сутки выстреливается

Если среднестатистическая температура по больнице = 36.6С,  - следовательно  там все здоровы и сама больница тоже на фиг не нужна. 

а большая часть их в молоко

Как учили - так и стреляли. (см. пункт первый)

какой смысл упираться рогом в длинные дрыны?

А разве упирались?

После революции,  в Союзе, окромя карабинов, оставили в производстве только кавалерийский (по официальной терминологии -  "драгунский") вариант Мосинки, - который таки покороче дореволюционной пехотной Мосинки.

И именно его далее модифицировали в 1930-х.

А с 1944г. и вовсе сняли с массового  производства,-  отныне для всех родов войск  выпускали  исключительно  карабины ("дрын" остался на конвейере только в снайперском исполнении и в соответствующих количествах).

_____________ 

Мне вообще кажется, что Вы  очень превратно меня толкуете.

Я вовсе не против ПП, - просто пытаюсь доказать, что пока нет ШВ, в качестве  оружия основной массы пехоты наиболее правильным будет именно связка ПП+винтовка (магазинная, самозарядная, укороченная до карабина, - хоть какая, не суть), - взаимно дополняющих возможности друг-друга.

 

 

Позволю себе аналогию с равномерным делением пехоты на мушкетеров и пикинеров 16-17вв. Каждая из этих половинок была одинаково полезна и каждая была одинаково беззащитна без взаимодействия со второй.

Изобретения штыка, одеваемого на ствол, позволила создать однородную организацию пехоты, в которой любой пех мог быть и мушкетером и пикинером, т.е. при той же численности, фактическая мощь пехоты одномоментно выросла вдвое.

Примерно аналогичное значение позже имела и штурмовая винтовка, - тоже позволив совместить в одном пехотинце наиболее востребованные  качества и автоматчика с ПП, и стрелка с винтовкой.

 

А  попытка перекрыть  дисбаланс этой связке (в сторону любой из крайностей: забить ли на ПП или на винтовки) наращиванием кол-ва РП, в любом случае даст результат хуже чем пропорциональное количество и ПП и винтовок на руках у основной массы стрелков.

Проверено японцами.

 

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Кот

[Кот]

Автомат Фёдорова к штурмовым винтовкам никакого отношения не имеет и родился он больше по ошибке , а вовсе не как осознание чего либо . Потому и умер тихонечко , род свой ничем не продолжив .

Я прекрасно помню, что  японский винтовочный патрон - ни как не "промежуточный", а скорее ослабленный винтовочный, и посему формально автомат Федорова -это конечно  ещё не штурмовая винтовка.

Но если попытаться за этими формальными частностями, узреть общее направление мысли её конструктора (возможно даже где-то еще подсознательное, "на ощупь", без системного анализа), - то получается, что  оно направлено именно в сторону  предпосылки для  рождения идеи будущей ШВ. 

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Кот

[Tungsten]

Я прекрасно помню, что  японский винтовочный патрон - ни как не "промежуточный", а скорее ослабленный винтовочный, и посему формально автомат Федорова -это конечно  ещё не штурмовая винтовка.

Как раз наоборот - формально её можно с большой натяжкой причислить к штурмовой винтовке по дульной энергии патрона ( именно японского и именно из этого короткого ствола ) .

Но вот идеологически это самозарядная винтовка с возможностью автоматического огня .

 

Но если попытаться за этими формальными частностями, узреть общее направление мысли её конструктора, - то получается, что  оно направлено именно в сторону  предпосылки для  рождения идеи будущей ШВ.

Мысль конструктора была пряма и прозрачна , как родниковая вода - создать самозарядную винтовку , продолжив линию развития стрелкового оружия пехотинца . От однозарядной , через магазинную - к самозарядной . То , что работать оно смогло только при таком патроне и таком стволе , конструктор как бы и не виноват . Он хотел совсем другое .

Про "подсознательное" - оставим державшим свечку .

[ВАЛХВ]

А с 1944г. и вовсе сняли с массового производства,- отныне для всех родов войск выпускали исключительно карабины ("дрын" остался на конвейере только в снайперском исполнении и в соответствующих количествах).

Очень поздно спохватились, в 44-м уже началось свертывание выпуска стрелкового оружия и минометов - провозвестник будущей конверсии. А до того винтовка на конвейерах рулила. Я против самого карабина Мосина ничего против не имею, но только чтобы он выпускался с 30 года и до конверсии вместо массовой винтовки.

Огромная! В т.ч и для владельцев карабинов и самозарядок.

Не вижу огромности, когда у американцев и наших одинаковый суточный настрел на дрын, никак не оправдывающий их обязательность в массовой армии. Кстати, в эти пресловутые 2-3 патрона входят и выстрелы снайперов. Пулеметный расход по отдельной статье идет.

Если среднестатистическая температура по больнице = 36.6С, - следовательно там все здоровы и сама больница тоже на фиг не нужна.

Одна из таких "больниц", попавших в статистику, летние сражения на Ржевско-Вяземском плацдарме в 42-м. Да, 36,6 говорит о том, что кто-то и 5-6 выстрелов сделал, кто-то 1, кто-то вообще ноль. И снайперы тоже среди пациентов.

Как учили - так и стреляли. (см. пункт первый)

Как долго и тщательно обученные американе, так и посредственно тренированные наши. Все одним мирром мазаны..

 

[sergey289121]

Если бы так, то их было-бы гораздо проще  уравновесить своими аналогичными толпами, вообще забив на винтовки/карабины - ан нет. Зато одними из первых в мире на неё массово перевооружают свою пехоту именно  владельцы тех-самых "толп ППшников".  (а если припомнить автомат Федорова, то постепенно осознавать  необходимость подобного оружия начинали задоооолго до появления этих толп).

Так нет этих толп, да и не уравновешивать надо, а превосходить. Первыми были противники толп ППшников. Автомат Федорова в изначальном варианте - это автоматическая винтовка, а не автомат, т.е. оружие под промежуточный между винтовочный и пистолетный патрон.

А кто путает? 

Но Вы же писали о легкости прицеливания, мое возражение об том, что не легко.

При отсутствии ручного оружия с практической дальностью стрельбы 150+м у основной массы пехоты, вот эта-самая  грамотность  будет настырно требовать от командира перекрывать пулеметами, кроме самых важных секторов обстрела, еще  целую кучу  направлений, которых в общей массе будет в разы больше чем наличных у него (при Вашем расчете) пулеметов. 

Это тактическая БЕЗграмотность, не важные нарпавления прикрываются второстепенным оружием.

[sergey289121]

Автомат Фёдорова к штурмовым винтовкам никакого отношения не имеет и родился он больше по ошибке , а вовсе не как осознание чего либо . Потому и умер тихонечко , род свой ничем не продолжив .

А какая именно ошибка?

[Tungsten]

А какая именно ошибка?

Создавалась то именно самозарядная винтовка под мощный винтовочный патрон . Изначально - вообще 7,62х54 . Затем оказалось , что патрон 1908 года не очень для этих нужд , и Фёдоров рисует свой "идеальный" винтовочный патрон . В итоге вышло , что даже на слабом 6,5-мм Арисака винтовка имеет всё равно низкую надёжность и малую живучесть деталей . Это при том , что дульную энергию относительно оригинальной задумки порезали почти вдвое .

 

Автомат Федорова в изначальном варианте - это автоматическая винтовка, а не автомат, т.е. оружие под промежуточный между винтовочный и пистолетный патрон.

 

В изначальном виде - самозарядная винтовка под мощный винтовочный патрон , я уже устал на это указывать . Нету там промежуточности даже под микроскопом .

Автоматической она стала много позже и уже под другой патрон , и всё равно штурмовой винтовкой в нынешнем понимании от этого не сделалась . Патрон тоже , хоть и был один из слабейших в мире , но 2,7 килоджоуля при тяжелой 9-граммовой пуле это полноценный винтовочный . Стрельба из коротенького 660-мм ствола не делает его промежуточным , просто иначе винтовка вообще не работала или жила всего-ничего .

[ВАЛХВ]

Автоматической она стала много позже и уже под другой патрон , и всё равно штурмовой винтовкой в нынешнем понимании от этого не сделалась .

В те времена и понятия такого "штурмовая винтовка" скорее всего не было. А вот реликты времен Крымской войны в головах генералов вполне себе существовали. Ванников упоминает в мемуарах такой критерий выбора СВТ: у неё, понимаешь ли, штык длиннее, чем у АВС.

Коллега Tungsten, вы лучше вот про что расскажите. Ранее вы упомянули, что карабин под патрон ТТ можно сделать и как "недобуллпап". А как это будет выглядеть, и что даст,  меньшую длину карабина при том же стволе? Или более удобное оперирование в процессе стрельбы?  Жутко интересно.

[Кот]

Я против самого карабина Мосина ничего против не имею, но только чтобы он выпускался с 30 года и до конверсии вместо массовой винтовки.

Я тоже совсем не против этого!  Но это нам, с высоты своего послезнания теперь хорошо рассуждать.

А 1920-30х достаточно массовых БД "не в поле", для очевидности осознания полит.руководством избыточности даже "драгунки",  ещё не было. А для резкого  перевода миллионных армий на новую модель стрелковки, при не самых богатых финансах, - действительно очень серьезные доводы требуются.

Потом опыта стало - хоть отбавляй, но и убыль вооружения, включая стрелковку,  тоже стала таАакая, что  опять, на некоторое время, было не до перевода конвеера.

В общем "как только - так сразу!"

когда у американцев и наших одинаковый суточный настрел на дрын, никак не оправдывающий их обязательность в массовой армии. Кстати, в эти пресловутые 2-3 патрона входят и выстрелы снайперов. Пулеметный расход по отдельной статье идет.

 

Одна из таких "больниц", попавших в статистику, летние сражения на Ржевско-Вяземском плацдарме в 42-м. Да, 36,6 говорит о том, что кто-то и 5-6 выстрелов сделал, кто-то 1, кто-то вообще ноль. И снайперы тоже среди пациентов.

Угу,  - тут и снайперы и стрелки, расстрелявшие весь БК за один бой, и пропавшие со своим БК раньше чем успели дочапать до "передка", и даже те несостоявшиеся "выстрелы", когда боец, перезаряжая винтовку трясущимися руками, просто выронил очередную обойму, - тоже тут "посчитаны".

 

Коллега, да я Вас умоляю!!! Можно сколь угодно честно и точно обрабатывать бланки стат.отчетности, -но на уровне первичного сбора инфы...

 

 Вы действительно полагаете, что в условиях реальных активных БД у каждого взводного/ротного  была объективная возможность ежедневно составлять  боевое донесение в письменном виде, - а тем более искреннее желание лично скурпулезно перепроверять кто из чего сколько настрелял?  Или что он физиологически в состоянии  вспомнить сколько выстрелов произвели конкретно из винтовок скажем 3 дня назад, когда  все последующие сутки в его сознании слились в один сплошной "огневой контакт"  с противником?!

 

Получил Х патронов, сейчас их У, - разность и есть  расход БК, раскидал его, не мудрствуя лукаво  "от балды": сотня - на  винтовки, тыщща- на пулемет, поделил на три дня, - общая сумма "бьётся"? - ну и к черту! Отбоярился от нудной писанины, -давно пора и более насущными обязанностями заниматься, за неисполнение или несвоевременное исполнение которых, уже совершенно точно выдерут, и куда покруче, чем за ошибочки в писульке про расход БК.

И это ещё самый безобидный вариант, когда без злонамеренного очковтирательства. Оно затем появиться, при прохождении информации выше, - как и море банальных описок давно не высыпавшихся людей.

Т.е. пока эта инфа ещё тока добирается до специально обученного спеца от статистики, со своими счетами и формулами, - реальная погрешность там уже плюс-минус вся галактика!

 

И мерещится  мне, что подобный подход на низовых уровнях сбора информации был  достаточно интернационален, -ну во всяком случае на войне.

 

Это вовсе не голые  измышлизмы!

Подобное лично  наблюдал, много лет, в разных ведомствах, с высоты разных звеньев управления. Хотя чего греха таить, не тока наблюдал, и сам бывалоча "лепил горбатого" на: "от***ись ты поскорей со своим отчетом, и без него тошно".

В общем в статистику я  БОЛЬШЕ НЕ ВЕРЮ, от слова:"совсем"!

(И Вам тоже не рекомендую! Хотя конечно это Ваше дело)

 

Благодарю за внимание и пардон за "многа букафф"!

Изменено 13 Jan 2016 пользователем Кот

[Tungsten]

Коллега Tungsten, вы лучше вот про что расскажите. Ранее вы упомянули, что карабин под патрон ТТ можно сделать и как "недобуллпап". А как это будет выглядеть, и что даст,  меньшую длину карабина при том же стволе? Или более удобное оперирование в процессе стрельбы?  Жутко интересно.

Нарисовать боюсь , не смогу - не художник , ни разу .

Примерно , как-то так :

 

Только попроще .

Общая длина приблизительно 700~750-мм , т.е. да - отыгрываем примерно 50-мм длины и перезарядка удобнее .

[ВАЛХВ]

Нарисовать боюсь , не смогу - не художник , ни разу .Примерно , как-то так :

Во-первых, тысячу спасибо Вам, что довели идею до общего вида! А прорисовано, считаю, хорошо. Магазин двухрядный на 16 патронов или обычный от ТТ? Теперь бы уточнить и другие ТТХ: длина ствола, начальная скорость, прицельная дальность, скорострельность. В пределах возможного конечно, Вы ведь один и КБ у Вас нет... А все равно согрели сердце честное слово.

[Crusader]

Магазин двухрядный на 16 патронов или обычный от ТТ?

 Обычный, вроде того, что на ТТ пробовали в 1942 году воткнуть на 15 патронов. Гемора меньше.

 Кстати, по-моему можно будет из такого оружия стрелять без проблем оригинальными 7.63х25 - они помощней будут.

 А нарисовать могу я попробовать.

[Tungsten]

Магазин двухрядный на 16 патронов или обычный от ТТ?

Стандартный - на 16 патронов , но может использоваться и магазин от ТТ . Для этого нужен небольшой адаптер , который хранится в прикладе , вместе с принадлежностями .

Для варианта с автоогнём есть магазин на 32 патрона .

 

Теперь бы уточнить и другие ТТХ: длина ствола, начальная скорость, прицельная дальность, скорострельность.

Всё без изменений .

Длина ствола - 345-мм

V0 - 540 м/с

Максимальная прицельная дальность - 300 метров

Целик на дистанции 50 - 100 - 200 - 300

[ВАЛХВ]

А для резкого перевода миллионных армий на новую модель стрелковки, при не самых богатых финансах, - действительно очень серьезные доводы требуются.

Много выше на старте идеи я писал, что проект карабина под патрон ТТ был в АИ запущен для вооружения личного состава за скобками стрелковых отделений. А именно: артиллеристов, минометчиков, вторых номеров расчетов РП и номеров расчетов станковых и зенитных пулеметов, разведчиков, связистов, штабного персонала, саперов, ремонтников, водителей, снабженцев, ВВС, Флота, войск НКВД и пограничников. В мирное время и в войну это миллионы людей. При массовом выпуске облегченного оружия и пистолетного патрона выходит существенная экономия по металлу и пороху. То, что в АИ ВОВ он просочится и в стрелковые подразделения, неизбежно абсолютно. Насколько массовым легкий карабин станет в линейной пехоте, это в большей степени зависит от самой пехоты. Понравится он ей или нет. Полная аналогия с ПП. Генералы на верху морщили нос, а бойцам и командирам в низах автоматы пришлись по вкусу и их стали громко требовать пока не дошло до Сталина аж. В итоге инициатива низов победила теоретизированную вкусовщину верхов. Автоматов выпустили под 6 млн. штук. Как минимум танковому десанту он понравится однозначно, а дальше жизнь покажет.

Всё без изменений .Длина ствола - 345-ммV0 - 540 м/сМаксимальная прицельная дальность - 300 метровЦелик на дистанции 50 - 100 - 200 - 300

Великолепно. Практически все, что от патрона ТТ можно получить, получено. А длина в 750 мм дает исключительное удобство в ношении и стрельбе в любых сложных условиях.

[Crusader]

Всё без изменений . Длина ствола - 345-мм V0 - 540 м/с Максимальная прицельная дальность - 300 метров Целик на дистанции 50 - 100 - 200 - 300

 Ещё лучше - конверсионный комплект, вроде такого:

[Tungsten]

вроде такого:

Не видно рисунка .

Подсказка - с allzip.org лучше сохранять и вставлять аттачем .

[ВАЛХВ]

Ещё лучше - конверсионный комплект, вроде такого:

Рисунок не открывается. Но главное этот комплект позднее постявление, а самозарядный карабин коллеги из АИ эпохи ТТ.

[ВАЛХВ]

Вы действительно полагаете, что в условиях реальных активных БД у каждого взводного/ротного была объективная возможность ежедневно составлять боевое донесение в письменном виде, - а тем более искреннее желание лично скурпулезно перепроверять кто из чего сколько настрелял?

Нет конечно. Но на уровнях выше начальники боепитания учет и отчетность по убыли-поступлению БК вели. Как и их сослуживцы интенданты по крупе и муке. А это ведь не крупа, а боеприпасы на минуточку.

[komo]

  В 10.01.2016,, komo сказал: Хотя вероятней всего если бы дольше проработа приемная комисия по вооружению, то приняли бы ДП все таки, но возможно без блина, а с магазинном как у чеха-брена. А БАРообразное творение слесаря-конструктора не подойдет?

Равновероятно, если скажем не в 27г а 28-33 г примут на вооружение ручник, то может  любой из этих вариантов. Вот что полковуху 27г не примут, это точно, военные хотели 3" гаубицу с переменным зарядом, по аналогу горной пушки и перед глазами был пример 94-мм британского горного орудия, а не курц-вариант дивизионки 1902г.

[ВАЛХВ]

Равновероятно, если скажем не в 27г а 28-33 г примут на вооружение ручник, то может любой из этих вариантов. Вот что полковуху 27г не примут, это точно, военные хотели 3" гаубицу с переменным зарядом, по аналогу горной пушки и перед глазами был пример 94-мм британского горного орудия, а не курц-вариант дивизионки 1902г.

Было бы хорошо без бобика. Но не срослось, торопились из-за военной тревоги-27.

[Crusader]

Не видно рисунка .

Рисунок не открывается

Ща...

[ВАЛХВ]

Ща...

Красивая игрушка, но даже слишком, вряд ли подойдет для массового изготовления в ВОВ. А ТТХ поместите?

[Crusader]

Красивая игрушка, но даже слишком, вряд ли подойдет для массового изготовления в ВОВ.

 Как концепт - вполне. А там - да, где-то подрезать, где-то подпилить и будет искомое.

А ТТХ поместите?

Знал бы - конечно бы выложил..)

[Tungsten]

Красивая игрушка

 

По внешнему виду предполагаемый карабин - практически оно и есть , только ствол чуть потоньше , да цевьё попроще . И без оптики , разумеется .