Неполное вымирание динозавров

[колонкизатор]

Несколько мелких частей большого Чискулуба.

[Рок]

А без разницы.

Масса (следовательно, суммарная сила взрыва) остается одна и та же.

Проще говоря, весь вопрос в том, хватит ли мощности для общепланетарной катастрофы. Если хватит - РИ и дины вымирают.

Если нет, то динам немного поплохеет, но они быстро восстановятся. И на выходе - мир динов.

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Рок

[колонкизатор]

А без разницы.Масса (следовательно, суммарная сила взрыва) остается одна и та же.

А как вы так вычислили, что малый астероид накроет лишь треть Азии? Палец в небо?

[Zenitchik]

и тогда вообще вымирания нет

Деканские траппы тоже отменяются? Они посуровее, чем астероид планете нагадили.

[Сонный]

Деканские траппы тоже отменяются? Они посуровее, чем астероид планете нагадили.

Поэтому я и настаиваю на Австралии она в стороне от всех событий чуточку послабее удар или дальше на север и вполне может что то сохранится

[Рок]

А как вы так вычислили, что малый астероид накроет лишь треть Азии? Палец в небо?

Ну или половину, или четверть.Это непринципиально. Если не накроет всю планету, то ничего не будет особо серьезного.

Деканские траппы тоже отменяются?

Насколько я знаю они были вызваны падением Шивы, осколком Чискулуба,который и подтолкнул образование плюма.

[колонкизатор]

Насколько я знаю они были вызваны падением Шивы, осколком Чискулуба,

эээээ....ЕМНИП,Кратер Шивы намного больше кратера Чискулуба. Тогда скорее наоборот.

Ну или половину, или четверть.Это непринципиально. Если не накроет всю планету, то ничего не будет особо серьезного.

Вы не ответили на вопрос.

[Рок]

эээээ....ЕМНИП,Кратер Шивы намного больше кратера Чискулуба. Тогда скорее наоборот.

Или так. Или это вообще разные события с интервалом в тысячи лет.  Если разные, то динам точно ничего не светит: "контрольный в голову".

Вы не ответили на вопрос.

Дайте конкретную массу астроида, можно будет прикинуть.

[Zenitchik]

Если разные, то динам точно ничего не светит: "контрольный в голову"

Почему? Я склонен думать, что основной причиной были траппы, а Чискулубский метеорит добил уже бывшую реликтовой североамериканскую динозавровую фауну.

Дайте конкретную массу астроида

Об эту тему столько копий сломано... Без "помощи" земных недр, ни у какого метеорита разумной массы недостаточно энергии, чтобы нагадить широкоареальному виду.
Да и с помощью: окончательное вымирание происходит в следствие неспособности восстановить численность быстрее конкурентов.

[Рок]

Почему? Я склонен думать, что основной причиной были траппы, а Чискулубский метеорит добил уже бывшую реликтовой североамериканскую динозавровую фауну.

Диаметр Шивы предполагают в 40 километров,Чискулуба - в 10. То есть получается,что крупное тело распалось и ударило в Америке и Азии.

Может быть это были разные события, но вероятность последовательного столкновения Земли с двумя такими крупными телами на протяжении всего лишь тысяч (десятков тысяч?) лет маловероятно.

А траппы это лишь одно из следствий столкновения, наряду с ядерной зимой и прочими прелестями.

Да и с помощью: окончательное вымирание происходит в следствие неспособности восстановить численность быстрее конкурентов.

Что вызвано изменением климата, которое, в свою очередь,  вызвано столкновением.

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Рок

[колонкизатор]

Дайте конкретную массу астроида, можно будет прикинуть.

Диаметр Чискулуба около 10 км. "около" потому что астероид-тело несферической формы. Плотность тоже может варьироваться в зависимости от состава. ЕМНИП в породах того периода большое содержание ирридия. Тем более, ударная сила определяется ещё и скоростью.

    Дело не в этом, а в том, каким калькулятором вы вычислили то что астероид такой то массы выжжет пол-Азии, а если  массу его "поднять" на пол-шишечки, то его падение уже вызовет глобальный катаклизм.

Почему? Я склонен думать, что основной причиной были траппы, а Чискулубский метеорит добил уже бывшую реликтовой североамериканскую динозавровую фауну.

Есть теория, что вымирание спровоцировало множество факторов, а Чискулуб--это "ложка дёгтя в бочку где дёготь и чуть-чуть меда". Если какой-то из факторов региональный и силён, то если его "убрать" из истории, то развилка жизнеспособна.

Да и с помощью: окончательное вымирание происходит в следствие неспособности восстановить численность быстрее конкурентов.

   На том и загвоздка, что динов в некоторых областях осталось больше, чем в реале. И они смогли восстановиться.

Может быть это были разные события, но вероятность последовательного столкновения Земли с двумя такими крупными телами на протяжении всего лишь тысяч (десятков тысяч?) лет маловероятно.

Шива могла долбануться об земелюшку под ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИМ УГЛОМ, и энергии могло хватить чтобы откололся от неё 10-километровый раскалённый кусок, который повращался энное кол-во тысяч лет вокруг Земли, но потом упал. Чискулуб?

[LokaLoki]

Кирил Еськов писhttp://evolution.powernet.ru/library/eskov/11.htmlал, что астероид только "добил":

Об астероидной гипотезе мы поговорим подробно в главе 12; упомянем лишь, что большинство палеонтологов относятся к ней (равно как к "взрывам сверхновых" и т.п.) весьма скептически. Все эти импактные гипотезы ("гипотезы ударного воздействия") не отвечают на вопрос о странной избирательности этих импактов (динозавры тогда вымерли - а крокодилы, многие из которых были наземными, прекрасно себя чувствуют), безмерно переоценивают скорость вымираний (их можно назвать "стремительными" лишь в геологическом масштабе времени - речь идет о тысячах, и даже десятках тысяч лет) и их синхронность в разных местах планеты (в большинстве местонахождений последние динозавры исчезают до иридиевой аномалии, однако известны и по меньшей мере две фауны динозавров палеогенового возраста - т.е. заметно позже ее). Это, однако, частности. Более серьезный вопрос - правомочно ли вообще говорить о "вымирании динозавров в конце мела"?

Уточним, о чем идет речь. На протяжении истории любой группы постоянно появляются новые виды, а старые вымирают - вымирание есть совершенно нормальный компонент эволюционного процесса. Но известны и случаи катастрофических вымираний, как это произошло, например, на той же самой мел-палеогеновой границе с планктонными форамениферами: группа спокойно наращивает разнообразие, а потом в одночасье - бабах! - из нескольких десятков видов остается один. Так вот, с динозаврами ничего подобного не происходило. Группа достигла максимума разнообразия в позднем мелу, а затем оно начало снижаться; однако если посчитать именно темпы вымирания динозавров (а не изменения их суммарного разнообразия !), то окажется, что в конце маастрихтского века, когда вымерли последние 7 видов, не произошло ничего особенного, и темпы эти не выше, чем в предшествующие времена...

Как же так?! А очень просто: вымирание динозавров идет весь поздний мел с более или менее постоянной скоростью, но начиная с некоторого момента эту убыль перестает компенсировать возникновение новых видов; старые виды вымирают - а новых им на смену не появляется, и так вплоть до полного исчезновения группы. Иными словами: в конце мела имело место не катастрофическое вымирание динозавров, а непоявление новых им на смену - а это, согласитесь, заметно меняет картину. Значит, мы имеем дело с достаточно растянутым по времени, "естественным" процессом; и даже если допустить, что упомянутые выше 7 последних видов (из маастрихта) погибли в результате некоего "импакта", это все равно не меняет сути дела.

Многие авторы полагают, что речь идет о климатических изменениях. Действительно, в конце мела (маастрихтский век) началось заметное похолодание, а осушение морских шельфов вело к установлению более континентального климата с резкими температурными перепадами - инерциально-гомойотермным динозаврам все это и вправду было совершенно "не в масть". Однако больший интерес, на мой взгляд, представляют "биотические" гипотезы, касающиеся экосистемных перестроек.

Мы с вами помним, что основой 120-миллионолетнего "мирного сосуществования" динозавров и млекопитающих было полное разделение их экологических ниш в соответствии с различиями в размерных классах. В мелком размерном классе, формируемом млекопитающими, в те времена не существовало настоящих плотоядных форм - только насекомоядные и неспециализированные хищники, типа ежей или опоссумов. Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли териевые млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе "истинно-гомойотермным" териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе - условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное - легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то - совершенно неожиданно! - начинаются крупные неприятности у динозавров - ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией - это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера".

Защитить детеныша - задача чепуховая... но только на первый взгляд. Это (как нам известно) хорошо удается слонам и крупным копытным, ведущим стадный образ жизни, но с динозаврами ситуация иная. Легко наладить охрану кладки (некоторые динозавры в позднем мелу действительно отрабатывают такие типы поведения), однако когда детеныш имеет размер кролика, а родители - ростом со слона, то его быстрее раздавишь, чем защитишь от нападения [66]. Сократить этот разрыв в размерах невозможно (размер детеныша ограничен максимальными размерами яйца: если сделать его слишком большим, скорлупа не выдержит давления жидкости, а если увеличить толщину скорлупы, зародыш задохнется), и молодь динозавров обречена оставаться членом субдоминантного сообщества. Интересно, кстати, что именно в это время хищные динозавры-тероподы совершают ряд попыток войти в малый размерный класс, чтобы тоже использовать такой новый пищевой ресурс, как "крысы", однако все они оканчиваются неудачей: сообщество уже сформировано, ниши поделены, а тероподы-крошки поспели к шапочному разбору - в точности как тероморфы в триасе.

Этот сценарий событий, предполагающий постепенное угасание динозавров за счет полной утери ими малого размерного класса (А.С. Раутиан образно назвал малый размерный класс "меристемой группы" - имея в виду, что именно из него исходят все эволюционные новации), представляется наиболее убедительным. Последнюю точку в истории "драконов мезозоя" действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно "последняя соломинка, сломавшая спину верблюда". В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал - "потусторонними") причинами.

[Рок]

Кирил Еськов

Еськов пишет всегда много ...г-хм... сомнительного,так скажем.

Приведенная цитата вообще никакой критики не выдерживает. Гипотезао том, что млеки как-то плохо повлияли на динов, уже давно всерьез не рассматривается.

[Рок]

Дело не в этом, а в том, каким калькулятором вы вычислили то что астероид такой то массы выжжет пол-Азии, а если массу его "поднять" на пол-шишечки, то его падение уже вызовет глобальный катаклизм.

Еще раз: массу надо считать. Небольшое  увеличение массы ничего не изменит, а большое прикончит всех.

Но так что тут выжили, а тут нет - не бывает. Либо полностью разрушена экология планеты и тогда массовое вымирание,либо не разрушена и тогда дины восстановятся повсеместносо

Шива могла долбануться об земелюшку под ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИМ УГЛОМ, и энергии могло хватить чтобы откололся от неё 10-километровый раскалённый кусок, который повращался энное кол-во тысяч лет вокруг Земли, но потом упал. Чискулуб?

.Вероятность такого события представляете?

 

[Petrov-Vodkin]

Суровый реал - посмотрите сколько птиц вокруг, дины просто перешли в несколько иную экологическую нишу. Млеки так и не покорили небо наравне с динами.

[колонкизатор]

А что если астероид расколется на части и эти части уничтожат динозавров там, где автор их решил уничтожить? А в других местах динозавры останутся.

    Это я и пытаюсь донести до коллеги.

Еще раз: массу надо считать. Небольшое увеличение массы ничего не изменит, а большое прикончит всех.

    А средне?

Но так что тут выжили, а тут нет - не бывает. Либо полностью разрушена экология планеты и тогда массовое вымирание,либо не разрушена и тогда дины восстановятся повсеместносо

    Просветите меня, почему не может быть регионального вымирания. Допустим, есть планета, на неё падает астероид. В радиусе поражения выжигает все к чертовой матушке, в других районах из-за нарушения экологического баланса тоже все плохо, происходит частичное вымирание. НО если силы катаклизма не хватит чтобы прикончить всех и вся? А?

Вероятность такого события представляете?

См. начало--небольшие персики для развилки обязательны. ЕМНИП есть такие астероиды, именуемые "марсианскими", вроде как они именно из мелких обломков, выбитых другим астроидом образовались.

Суровый реал - посмотрите сколько птиц вокруг, дины просто перешли в несколько иную экологическую нишу.

Ящеротазовые, раптороподобные дины, а не все. Генерализируете слишком.

[Рок]

А средне?

Что значит "средне"? Масса какая? Тогда можно считать.

Просветите меня, почему не может быть регионального вымирания. Допустим, есть планета, на неё падает астероид. В радиусе поражения выжигает все к чертовой матушке, в других районах из-за нарушения экологического баланса тоже все плохо, происходит частичное вымирание. НО если силы катаклизма не хватит чтобы прикончить всех и вся? А?

Еще раз. Что б вызвать массовое вымирание, астероид должен иметь достаточно энергии (масса, скорость столкновения)для того, что б спровоцировать  общепланетарную катастрофу: суперплюм, ядерную зиму. Поскольку убивает не астероид, убивает экологическая катастрофа. В РИ  динозавры после столкновения вымирали сотни тысяч лет в следствии именно экологической катастрофы, спровоцированной падением астероида.

Если астероид не сможет  вызвать экологическую катастрофу,последствия будут минимальными и никаких вымираний. Ну выжжет какие-то участки поверхности, ну сметет цунами часть побережья... Все.  Численность динов без долгосрочных экологических последствий быстро восстановится.

См. начало--небольшие персики для развилки обязательны.

Ну так сразу берите ИЛМ, которые убили всех динов в Америке и Азии, и оставили на других континентах. Целям темы вполне удовлетворяет.

А астероиды с такой выборочностью не работают.

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Рок

[колонкизатор]

убивает не астероид, убивает экологическая катастрофа.

Это надо было сразу говорить.

    Экологическая катастрофа говорите? А если последствия катастрофы тоже будут зависеть от региона? Допустим, похолодание, ледниковый период--в умеренных широтах это вызовет сильное похолодание, а экваториальных районах-лишь увеличение сезонности.

Ну выжжет какие-то участки поверхности,

Зависит от размера участка, если выжгло бы только Индию или Австралию, то может во всем мире были бы дины, и только в указанных местах-млеки.

[Рок]

Экологическая катастрофа говорите? А если последствия катастрофы тоже будут зависеть от региона? Допустим, похолодание, ледниковый период--в умеренных широтах это вызовет сильное похолодание, а экваториальных районах-лишь увеличение сезонности.

Как Вы себе переставляете такую выборочность? Не смешно.

Это надо было сразу говорить.

С самого начала говорю.

Зависит от размера участка, если выжгло бы только Индию или Австралию, то может во всем мире были бы дины, и только в указанных местах-млеки.

Если бы выжгло полностью Индию и Австралию,то там была бы пустыня без жизни. А за пределами выжженных территорий последствия минимальны. Но, полагаю, астероид, способный выжечь полностью Австралию, таки устроит общепланетарную катастрофу.

[Вандал]

Поскольку убивает не астероид, убивает экологическая катастрофа. В РИ  динозавры после столкновения вымирали сотни тысяч лет в следствии именно экологической катастрофы, спровоцированной падением астероида.

Мне крайне трудно представить вымирание на протяжении сотен тысяч лет из-за экологической катастрофы. "Ядерная зима" после удара метеорита - максимум 20 лет. Еще 20-50 лет - и все восстановится. И после этого точечного события еще сотни тысяч лет на вымирание? Еськов, по крайней мере, более логичен.

[колонкизатор]

Если бы выжгло полностью Индию и Австралию,то там была бы пустыня без жизни. А за пределами выжженных территорий последствия минимальны.

   А где те места, где вымерло, но не всё?

С самого начала говорю.

Значит непонятным языком говорили.

Как Вы себе переставляете такую выборочность?

   Элементарно. Согласно климатическим факторам и наклону Земной оси вращения а также изменению угла падения солнечных лучей соответственно сезонам.

Не смешно.

   А я и не шучу.

[Рок]

Мне крайне трудно представить вымирание на протяжении сотен тысяч лет из-за экологической катастрофы. "Ядерная зима" после удара метеорита - максимум 20 лет. Еще 20-50 лет - и все восстановится.

Есть мнение, что ядерная зима длилась сотни лет, а не годы. За это время порушились экосистемы и восстановится уже не смогли. Дальше  уже агония.

 

Еськов, по крайней мере, более логичен.

Его выкладки противоречат собранному материалу, но это долго обсуждать.Скажу просто, млеки вчистую прогирывали динам и высунутся из ниши  мелких шкодников не могли.Но им помог астероид, уничтожившей "царей природы". На равных конкурировать с динами млеки просто не могли, проигрывали по всем фронтам.

А где те места, где вымерло, но не всё?

Опять эта странная избирательность?

Значит непонятным языком говорили.

Ну простите....

Элементарно. Согласно климатическим факторам и наклону Земной оси вращения а также изменению угла падения солнечных лучей соответственно сезонам.

Какое "падение лучей" при ядерной зиме?

[Sergius Scavrus]

Я в самом начале сказал, что и на указанных континентах динов выкосило изрядно, но они восстановились.

значит, никакого вымирания нет. динозавры по прежнему господствующая группа, которая после "окончания катаклизма" снова заселяет мир.

[колонкизатор]

Опять эта странная избирательность?

Это нне избирательность--это спарта! зона поражения. Слышали про такое?

Есть мнение, что ядерная зима длилась сотни лет, а не годы.

Обратите внимание на слова "ядерная зима" и "длилась сотни лет", вырвано из контекста, но всё же...Фаллаут какой-то.

[Рок]

Это нне избирательность--это спарта! зона поражения. Слышали про такое?

Что такое "зона поражения"? Поражение каким фактором? Ударной волной? Излучением? Все это надо считать.