Ручные пулемёты на 1913 г.

[Вандал]

Мадсен очень хороший пулемёт  , это конечно так . Но он-же очень сложный в производстве . И я не уверен , что производство самих Мадсенов в Дании делалось по  технологии  серийно-поточного оружейного производства , а не методом  индивидуальной подгонки частей и узлов .

А можно подробнее, что в нем сложного? 

[Doctor Haider]

А можно подробнее, что в нем сложного? 

Конструкция сложная.

 

Автоматика ружья-пулемёта «Мадсен» имела откатный двигатель и работала по схеме отдачи ствола с коротким ходом. Подвижная система монтировалась внутри короба с кожухом ствола, сзади и снизу короб закрывался затыльником с прикладом. Охлаждение ствола – воздушное. Ствол, снабжённый поперечным оребрением по всей длине, крепился в ствольной коробке винтовым соединением.
Наиболее оригинальной чертой конструкции был узел запирания. Запирание канала ствола осуществлялось качающимся в вертикальной плоскости затвором сложной формы, ось которого крепилась в ствольной коробке – в определённом смысле тут была автоматизирована система качающегося затвора Мартини. При ходе подвижной системы внутри неподвижного короба выступ затвора скользил по фигурному пазу направляющей планки короба. При откате под действием отдачи выступ, попадая в наклонный участок паза, поднимал затвор, отпирая канал ствола. При этом выбрасыватель, смонтированный в нижнем приливе ствола, наталкивался на вкладыш затыльника, поворачивался, извлекал стреляную гильзу из патронника и выбрасывал её из короба вниз. Затем затвор, дойдя до наклонной ветви паза, усилием пластинчатой пружины на внутренней стороне крышки короба опускался в нижнее положение, при этом открывал приёмник, куда опускался следующий патрон из магазина. В переднее положение подвижная система возвращалась возвратной пружиной, воздействующей на неё через особый рычаг. При обратном движении подвижной системы патрон досылался в патронник специальным досылателем, затем затвор приподнимался и запирал канал ствола. Узел запирания с качающимся затвором обеспечивал надёжное запирание и позволял укоротить короб – затвор не отходит от ствола в продольном направлении, длина отката подвижной системы всего около 50 мм, то есть меньше длины патрона. Но это потребовало введения специального выбрасывателя и досылателя и в целом привело к усложнению конструкции оружия.
Отъёмный коробчатый магазин секторной формы вместимостью 25 патронов устанавливался сверху со смещением влево и фиксировался защёлкой и пластинчатой пружиной (верхнее положение магазина, удобное для его быстрой смены на позиции и предотвращающее цепляние за грунт, будет и позже использоваться в ручных пулемётах). Патрон подавался из магазина через поворотный отсекатель – при откате подвижной системы отсекатель поворачивался влево и пропускал очередной патрон в приёмник. Досылатель представлял собой качающийся в вертикальной плоскости фигурный рычаг, укреплённый на оси в ствольной коробке. При возврате подвижной системы вперёд досылатель набегал вилкой своего нижнего плеча на овальный выступ затыльника и поворачивался, при этом длинное верхнее плечо досылало следующий патрон в патронник ствола по пазу в верхней части затвора до того, как затвор поднимался и запирал канал ствола. Патрон при подаче двигался по столь сложной траектории, а цикл автоматики требовал синхронизации движения такого количества деталей, что бытовала шутка – дескать, самым примечательным в системе «Мадсен» было не то, что она работала хорошо, а то, что она вообще работала. Тем не менее пулемёт действовал вполне надёжно, что можно отнести на счёт качественного, хотя и довольно дорого, изготовления. Сравнительно низкий темп стрельбы не слишком отвечал задачам пулемёта (по крайней мере, с позиций того времени), зато делал его легче управляемым, а в сочетании с массивностью системы ещё и способствовал меткости стрельбы, что, видимо, сказалось на популярности «Мадсенов».

http://master-gun.com/istoriya/rossijskaya-karera-ruzhya-pulemyota-madsen

 

[Нкоро_]

Конструкция сложная.

Конструкция как раз простая - затвор это просто брусок с пропилом слева и выступом справа, подаватель сложной формы, но массивный. И никакой сложной траектории патрона при подаче на самом деле нет.

Правда, не очень понятно как приделать сюда быстросменный ствол, в смысле только ствол - так-то он вполне быстросменный, причем руками за горячее браться не надо. Но только вместе с затворной рамой, затвором и механизмом подачи 

[Mixey]

В 1913 году дай бог сам "льюис" до ума довести, хотя бы под английский патрон.

В 1913 году Льюис принят на вооружение бельгийской армией - то есть он более менее доведен.

Тогда же он заинтересовал и русских специалистов:

В то же время пулеметом заинтересовались русские специалисты. В начале июля «Бельгийским обществом автоматического оружия» в Петербург был прислан образец пулемета. В ходе испытаний, проведенных в Офицерской стрелковой школе, была выявлена недоведенность системы. Основные претензии касались охлаждения ствола, которое не позволяло делать более 600 выстрелов. Несмотря на это ГАУ внесло предложение приобрести для испытаний в 1914 году 10 ружей-пулеметов Мак Клен-Льюиса, 3 пулемета Гочкиса (для аэропланов) и 2 пулемета Бертье (Бертье-Паши). Военный Совет 25 июля 1913 года данную закупку утвердил. С началом Первой мировой войны средства, выделенные на «Бертье» и «Гочкис» пустили «на усиление средств военного фонда», а интерес к «Льюису», по всей видимости, сохранился. После того как в Офицерской стрелковой школе были проведены испытания 10 «Льюисов» Начальник ГАУ распорядился направить их в Офицерскую кавалерийскую школу. В свою очередь Офицерская кавалерийская школа отказалась от пулеметов, и они были переданы «на Корпусной аэродром». Положительный отзыв, данный Начальником ГАУ, вдохновил компанию предложить 8 августа — после начала войны — поставку 5 тыс. облегченных ружей-пулеметов имеющих магазины на 56 патронов

[Вандал]

В 1913 году Льюис принят на вооружение бельгийской армией - то есть он более менее доведен... 

В начале июля «Бельгийским обществом автоматического оружия» в Петербург был прислан образец пулемета. В ходе испытаний, проведенных в Офицерской стрелковой школе, была выявлена недоведенность системы. Основные претензии касались охлаждения ствола, которое не позволяло делать более 600 выстрелов.

Вы не находите, что эти параграфы "более менее" противоречат друг другу? А из каких соображений недоработанный пулемет приобрели бельгийцы - тайна велика есть.

Конструкция как раз простая - затвор это просто брусок с пропилом слева и выступом справа, подаватель сложной формы, но массивный. И никакой сложной траектории патрона при подаче на самом деле нет.

Вот и я, глядя на схему работы, не вижу никаких сложных деталей. Да, их много, это увеличивает количество сборочных операций, что, в общем, не страшно, и это усложняет последующую эксплуатацию (впрочем, богатый опыт боевого применения показывает, что ничего фатального в этом тоже нет). Самое сложное - это, пожалуй, направляющая для ударника (длинный тонкий канал в болванке сложной формы), но её точно ручками не допилить, значит, делалось на каком-то пусть сложном и дорогом, но механическом оборудовании.

[Crusader]

 В общем, "Мадсен" 1908 года, да? Перепилить под 7.62х54, утолщить ствол и поехали.

[Вандал]

В общем, "Мадсен" 1908 года, да? Перепилить под 7.62х54, утолщить ствол и поехали.

ЕМНИП, он уже был перепилен.

[Mixey]

В общем, "Мадсен" 1908 года, да?

В «Сводке тактических указаний, данных начальниками в войну 1904–1905 гг.» говорилось: «Ружья-пулеметы [датского образца], как не имеющие станка и холодильника, оказались малопригодными… При стрельбе они дают сильный удар в плечо, что при учащенной стрельбе заметно отражается на меткости стрельбы, утомляет стрелка и вместе с тем отзывается и на управлении огнем».

 

[Вандал]

В «Сводке тактических указаний, данных начальниками в войну 1904–1905 гг.» говорилось: «Ружья-пулеметы [датского образца], как не имеющие станка и холодильника, оказались малопригодными… При стрельбе они дают сильный удар в плечо, что при учащенной стрельбе заметно отражается на меткости стрельбы, утомляет стрелка и вместе с тем отзывается и на управлении огнем».  

А вот начальник Офицерской стрелковой школы по результатам испытаний писал, что:

ружье-пулемет… обладая вполне хорошей меткостью, отличается легкостью, подвижностью, удобоприменяемостью к местности и вместе с тем представляет малую цель, почему несомненно принесет пользу армии

 

[Mixey]

А вот начальник Офицерской стрелковой школы по результатам испытаний писал, что:

Давайте остановимся на мнении генерала Линевича:

Пулеметные ружья… ни в каком случае не могут заменить пулеметы… Однако ввиду медленности посылки пулеметных рот, считаю весьма желательным посылку пулеметных ружей образца гвардейских команд по два ружья на батальон

[ВАЛХВ]

Все таки вариант с облегченным Максимом на мой взгляд предпочтительнее. Сам максим к 1908г. до ума уже довели, судя по реальным событиям переделка станкача в тяжелый но ручник не составила больших проблем даже для СовсСоюза в период послевоенной разрухи. Опять же-унификация

Напрягает, что в конце 20-х Токарев не смог переделать Максим в приемлемый для военных ручник с воздушным охлаждением. Так и так и в 08 году придется начинать долгое пиление. А на выходе будет все-таки квазиручной пулемет, т.е. условно ручной. Если еще и получится. Мадсен - истинно ручной пулемет, оперировать которым может 1 солдат. И он уже налицо в 08 году. Стройте заводы и вперед.

В «Сводке тактических указаний, данных начальниками в войну 1904–1905 гг.» говорилось: «Ружья-пулеметы [датского образца], как не имеющие станка и холодильника, оказались малопригодными… При стрельбе они дают сильный удар в плечо, что при учащенной стрельбе заметно отражается на меткости стрельбы, утомляет стрелка и вместе с тем отзывается и на управлении огнем».

Здесь перечислены особенности в стрельбе, которые будут так или иначе проявляться, если вы любой пулемет переставите со станка ( неважно колесного, треножного ) на сошки. Но раз желаете вкусить бонусы ручника, приготовьтесь терпеть некоторый дискомфорт.

А катаной латуни хватит?

В РИ с ней был затык и для снабжения в 15 году пехоты винтовочными патронами. Поэтому раз по развилке автора темы военное ведомство проснулось и прозрело, значит должно заняться и подтягиванием производства оружейного цветмета. Иначе будут состоять на вооружении без патронные пулеметы.

 

[Вандал]

Давайте остановимся на мнении генерала Линевича:

А с этим нельзя не согласиться. Именно что не заменяют, а дополняют. Как я понимаю мысль ТС, она именно об этом.

[Mixey]

Хотелось бы узнать у топикстартера сколько ручников возжелал российский генералитет в его развилке?

[Вандал]

В РИ с ней был затык и для снабжения в 15 году пехоты винтовочными патронами. Поэтому раз по развилке автора темы военное ведомство проснулось и прозрело, значит должно заняться и подтягиванием производства оружейного цветмета. Иначе будут состоять на вооружении без патронные пулеметы.

А по предвоенным воззрениям, много ль патронов надо? Вот вряд ли захотят иметь по ручнику в каждом отделении, для мыслей о таком нужно иметь наработки по тактике инфильтрации. Скорее, по паре ручникуов на роту. На сотню дивизий (с учетом даже кавалерии) максимум 60 тысяч пулеметов, ну и боекомплект к ним установить в половину "максимовского".

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Вандал

[Mixey]

максимум 60 тысяч пулеметов

А есть ли у кого сведения сколько датчане Мадсенов производили?

[maxab]

Иначе будут состоять на вооружении без патронные пулеметы.

Или раннее появление безгильзовых патронов... 

[Вандал]

А есть ли у кого сведения сколько датчане Мадсенов производили?

Ну а так понимаю, что суммарно меньше этого числа.

 

[Tungsten]

А по предвоенным воззрениям, много ль патронов надо?

Совсем мало . На винтовку полагалось иметь один боекомплект при винтовке и шесть боекомплектов на складах различного подчинения , ИТОГО - 840 патронов . На пулемёт нормы схожие , т.е. почти никакие .

[Вандал]

Совсем мало . На винтовку полагалось иметь один боекомплект при винтовке и шесть боекомплектов на складах различного подчинения , ИТОГО - 840 патронов .

Ну да, один боекомплект - 120 патронов. 60 в подсумках на ремне, 50 в нагрудном патронташе, и десять куда-нибудь (пять из них можно в винтовку). Но для пулемета "максим" возимый боекомплект все-таки несколько тысяч патронов (сколько в патронную двуколку влезет).

[ВАЛХВ]

по предвоенным воззрениям, много ль патронов надо? Вот вряд ли захотят иметь по ручнику в каждом отделении, для мыслей о таком нужно иметь наработки по тактике инфильтрации. Скорее, по паре ручникуов на роту. На сотню дивизий (с учетом даже кавалерии) максимум 60 тысяч пулеметов, ну и боекомплект к ним установить в половину "максимовского".

В дивизии РИ было 1024 отделения. По одному РП на каждое, такое количество даже новый Петр-1 не смог бы вздыбить. Я в свое время прикидывал 1 Мадсен на 4 отделения = 256 на дивизию Х 114 = 30000 на пехоту округленно. По И.И. Ростунову в 1906 году полагалось в мобзапасе иметь 1000 патронов на винтовку и 300 лент на Максим, всего 75000 патронов на пулемет. К 14 году военное ведомство так и не смогло запасти патроны до принятых норм. Боюсь что даже для 30000 Мадсен иметь полкомплекта Максима даст совершенно фантастическую величину БК. Поэтому реалистичнее дать 1 Мадсен на 1 роту = 7300 РП округленно. Это грубо 278 млн. патронов при БК в полМаксима. Ужасно много, но хотя бы  сопоставимо с общими запасами ВМ в канун ПМВ - 2 млрд. 446 млн. патронов в РИ.   

 

 

 

 

[Вандал]

В дивизии РИ было 1024 отделения. По одному РП на каждое, такое количество даже новый Петр-1 не смог бы вздыбить. Я в свое время прикидывал 1 Мадсен на 4 отделения = 256 на дивизию Х 114 = 30000 на пехоту округленно. По И.И. Ростунову в 1906 году полагалось в мобзапасе иметь 1000 патронов на винтовку и 300 лент на Максим, всего 75000 патронов на пулемет. К 14 году военное ведомство так и не смогло запасти патроны до принятых норм. Боюсь что даже для 30000 Мадсен иметь полкомплекта Максима даст совершенно фантастическую величину БК. Поэтому реалистичнее дать 1 Мадсен на 1 роту = 7300 РП округленно. Это грубо 278 млн. патронов при БК в полМаксима. Ужасно много, но хотя бы  сопоставимо с общими запасами ВМ в канун ПМВ - 2 млрд. 446 млн. патронов в РИ.     

В дивизии 64 роты (4 полка по 4 батальона по 4 роты). При двух ручниках на роту получаем 128 ручников на дивизию. Дивизий порядка сотни, то есть 12800, добавляем 15% запас - 15000, добавляем кавалерию, крепости и проч. - 20000. Теперь патроны. Если принять расчет в одного пулеметчика и двух помощников, то помощники могут таскать на себе с учетом ЗИПа - по сто двадцать патронов (четыре рожка по 30 патронов), а сам пулеметчик - два рожка. Итого, носимый боекомплект на ручной пулемет - 300 патронов. То есть полный боекомплект на ручной пулемет - порядка 2500 патронов. Правда, нафига пулемет с таким мизерным боекомплектом нужен, не вполне понятно. Надо бы на штат конно-пулеметной команды времен русско-японской посмотреть.

[ВАЛХВ]

Итого, носимый боекомплект на ручной пулемет - 300 патронов.

По хорошему надо дать на 2 Мадсена одну повозку, чтобы запасной БК возить. А то 300 патронов хватит, чтобы одну яростную атаку гренадеров Кайзера отразить. Правда, с учетом борзости немцев в атаках в плотных построениях в 14 году трупов Мадсены настрогают немеряно.

Надо бы на штат конно-пулеметной команды времен русско-японской посмотреть.

Если таковой найдете, поделитесь информацией.

[Tungsten]

Но для пулемета "максим" возимый боекомплект все-таки несколько тысяч патронов (сколько в патронную двуколку влезет).

Да , к "Максиму" на двуколке перевозится 2500 патронов . Принимая аналогичную норму ( 7 боекомплектов на ствол ) имеем потребность в 17 500 патронов на пулемёт . Для ручного пулемёта двуколки не предназначено и для ведения непрерывного огня он не приспособлен , соответственно и боекомплект гораздо скромнее . На "ружьё-пулемёт" приходится расчёт из трёх человек - пулемётчик и два подносчика патронов , т.е. имеем 100 патронов при пулемёте ( 4 магазина по 25 ) и по 150 патронов у помощников ( 6 магазинов ) . Всего - 400 патронов , и на складах иметь 2400 на ствол .

[Вандал]

Всего - 400 патронов , и на складах иметь 2400 на ствол

И все равно маловато. Может, все-таки, ввести одну патронную двуколку на каждые 2-3 пулемета? Ведь и при пехотной роте полагалось иметь патронную двуколку.

[Mukhin]

Итого, в сухом остатке - всё-таки Мадсен без вариантов. ОК, принято.

Коллеги, меня вопрос интересовал чисто академически, поэтому задавать мне вопросы "и сколько пулемётов возжелал российский генштаб?" бессмысленно - я их не обдумывал. Но, честно говоря, я полагаю, что РП в царской армии до войны полагались бы только кавалерии.

 

По поводу "почему только в 1913" - потому что до 1913 г. Льюис как пулемёт ещё не существовал, а мне хотелось ввести в рассмотрение и эту кандидатуру.