Доггерландия - новая страна на карте Европы

384 posts in this topic

Posted

справочноhttp://proznania.ru/?page

Расположение как раз диктует плавания вдоль побережья Англии, затем в Фризию, Ютландию и Норвегию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Столица - Лондон, а вот если объединит Англию не Уэссекс, а Мерсия, то... см. таймлайн коллеги Каминского на эту тему, короче говоря.

я, как и коллега Каминский, люблю варварские королевства - но его МиМиМи воспринимаю больше как отличный худлит прл Пенду

 

в реальности (пусть и альтернативной), к сожалению долговременное сохранение язычества невозможно - и в таком случае неважно, кто иенно объединит Англию

 

ну, лаже если Англия отобьется от язычников раньше (это если вообще Великая Армия возникнет) - ну что изменится, если Англия будет объединена не в начале 10-го, а в начале 9-го или 8-го веков? В долговременной перспктиве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю свой вариант.

 Хороший вариант... для Лапландии. :)
Надо подумать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я это опишу более подробно, но в целом - в случае создания в 7-8 веках Большой языческой фризии - сможет ли Фризия сыграть роль РеИ Австразии, объединив под Радбодом (вместо Мартелла) Фризов, саксов и восточных франков? И, может быть, данов с ютами? Раздав bellatores владения церкви (это РеИ кейс Мартелла - но в более жестком варианте)

Не взлетит если Мартеллу на Даггерланд не хватит того флота, что был в РИ чтобы победить Фризию он построит еще. Не он, дак Пипин, а то и внуки подключив англо-саксов выжгут каленым железом эту пакость. 

Но тут ИМХО будет облом так как Доггер уже заселён не менее пассионарными Фризами, Батавами и всякими Данами.

Тем хуже для доггерланда. Станет пустыней в море.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я, как и коллега Каминский, люблю варварские королевства - но его МиМиМи воспринимаю больше как отличный худлит прл Пенду в реальности (пусть и альтернативной), к сожалению долговременное сохранение язычества невозможно - и в таком случае неважно, кто иенно объединит Англию ну, лаже если Англия отобьется от язычников раньше (это если вообще Великая Армия возникнет) - ну что изменится, если Англия будет объединена не в начале 10-го, а в начале 9-го или 8-го веков? В долговременной перспктиве?

Не, понятно, что в МиМиМи сильный художественный уклон (тот же триумф язычества) - но более раннее объединение Англии очень многое меняет. Тот же Пенда был военным новатором, так что Англия однозначно будет сильным и централизованным государством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем хуже для доггерланда. Станет пустыней в море.

??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если Мартеллу на Даггерланд не хватит того флота, что был в РИ чтобы победить Фризию он построит еще

А зачем Мартеллу завоевывать Доггерланд? Благо единое фризско-доггерландское королевство маловероятно, ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как, на ваш взгляд, это повлияет на политические расклады в Англии?

Принципиально- скорей всего никак.

Без Нортумбрии не получим ли мы мерсийскую гегемонию?

Не факт что Нортумбрии не будет даже при таком раскладе. Не исключен, кстати и иной вариант- доггерлендцы вместе с англосаксами примут участие в ее создание, поскольку к тому времени это будут относительно родственные народы.

Не исключаю даже что процесс заселения Британии германцами тут начнется малость раньше.

А не приведет ли такой поворот, в таком случае, к тому, что англосаксы достигнут в Британии бОльших успехов, чем в реальной истории?

В принципе возможно.

Тут еще такой вариант- если тут будет Нормандское завоевание, то Доггерленд может стать одним из тех мест куда станут бежать англосаксонская знать, да и простые тэны. Этакий "англосаксонский Тайвань 11 века")))

Впрочем, нормандского завоевания тут скорей всего не будет. Как, возможно, и самой Нормандии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, нормандского завоевания тут скорей всего не будет. Как, возможно, и самой Нормандии.

Или будет, но в Доггерланди :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поскольку к началу саксонских вторжений в Британию остров, скорее всего, уже будет прочно германизирован.

А так ли уж все радужно для германцев?;) Островитяне -люди нетрусливые, "мужи, промышляющие морем"(с)  в ситуации ВПН  могущие стать этакой лайт -версией норманнов.  Земель под поселение-плацдарм сами не дадут а небольшие отряды -вроде тех какими первоначально пребывали в Англию саксы и прочие варвары не смогут противостоять ополчению Доггерланда. В общем - бабушка надвое и даже натрое сказала... Как бы они сами в Британию не пожаловали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и я про то же

Доггерланд мал, поэтому вторжение в Британию детерминировано

2) Рим туда не пойдет, ему этот остров и нафиг не нужен. Маскимум- демонстративные высадки, какие-то может форты- не более. Стричь с этого острова нечего.

Пиратов гонят. Рим вокруг Ютландии плавал и досюда доплывет.

не получим ли мы мерсийскую:) гегемонию?

РИ. Но Мерсии это не сильно помогло. Так что Уэссекс рулит.

А не приведет ли такой поворот, в таком случае, к тому, что англосаксы достигнут в Британии бОльших успехов, чем в реальной истории?

 

Нет

Другие расклады внутри Гептархии, другой объединитель Англии etc.

Уэссекс, ибо он дальше всех от Данло

, и в 867 году Великая Языческая армия, усиленная доггерландцами, полностью захватывает Англию? В итоге - одатчанивание всей Англии.

Викинги с Ирландией справится не смогли, а вы говорите Британия. Викинги приплывавшие в Британию делились на норвежцев и датчан. И с удовольствием резали друг друга.

детерминистично Лондон

 

даже если предположим усиление североморской торговли - и Йорк как объединитель - на что это глобально повлияет? Если Англия все равно объединится?

Причем тут это захолустье? Дорчестер и Винчестер вот настоящие столицы Уэссекса

с другими фризами у нас будут совсем другие викинги (если вообщзе будут)

Рекомендую перечитать Беовульфа

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем Мартеллу завоевывать Доггерланд? Благо единое фризско-доггерландское королевство маловероятно, ИМХО.

Из-за фризов. Ибо достали. Если Доггерланд поддержит фризов Мартелл или Мартеловичи превратит(ят) остров в пустыню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ. Но Мерсии это не сильно помогло.

Если Пенда сумеет "развить и углубить" свои реформы - поможет.

Нет

Почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, "мужи, промышляющие морем"(с)  в ситуации ВПН  могущие стать этакой лайт -версией норманнов.  Земель под поселение-плацдарм сами не дадут а небольшие отряды -вроде тех какими первоначально пребывали в Англию саксы и прочие варвары не смогут противостоять ополчению Доггерланда. В общем - бабушка надвое и даже натрое сказала... Как бы они сами в Британию не пожаловали

А их всё равно меньше чем англов, саксов, ютов, так что уйдя из Доггерланда в Британию они лишь дадут передышку Бриттании и всё

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но более раннее объединение Англии очень многое меняет. Тот же Пенда был военным новатором, так что Англия однозначно будет сильным и централизованным государством.

С другой стороны- если здешняя АИ-Нортумбрия будет находится в контакте с Доггерлендом- то она вполне возможно будет получать помощь оттуда. Вообще это будет интересный фактор, который будет немало влиять на общую картину мира.

А так ли уж все радужно для германцев

Именно так и даже более.

Островитяне -люди нетрусливые, "мужи, промышляющие морем"

Это ваши хотелки. В РИ ни кельты, ни тем более всякие сомнительные автохтоны как-то не впечталяли в антигерманской борьбе-  спасал или ландшафт или относительная удаленность, как в Ирландии. На острове расположенном в непосредственной близости от исторического очага германского распространения, да еще и с равнниным открытым всем  ландшафтом им ловить нечего.

Земель под поселение-плацдарм сами не дадут

Значит у них возьмут силой.

а небольшие отряды -вроде тех какими первоначально пребывали в Англию саксы и прочие варвары не смогут противостоять ополчению Доггерланда

Еще как смогут. Тем более что вряд ли остров будет единым.

Пиратов гонят. Рим вокруг Ютландии плавал и досюда доплывет.

И что- Ютландия стала частью Римской Империи? Как приплывет, так и уплывет, причем очень скоро. Несколько демонстративных побед над пиратами, какое-то символическое подчинение, а через несколько десятков лет, все по новой.

Из-за фризов. Ибо достали. Если Доггерланд поддержит фризов Мартелл или Мартеловичи превратит(ят) остров в пустыню

Руки коротки. Не смогут. И не станут даже- на континенте своих проблем хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ. Но Мерсии это не сильно помогло.

Так то в РИ.

Уэссекс, ибо он дальше всех от Данло

Данло не детерменировано здесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит у них возьмут силой.

Или лягут в земельку-то...:)

 

Тем более что вряд ли остров будет единым.

А это можете обосновать? Остров достаточно компактный, с однородным населением, замков строить не из чего...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Пенда сумеет "развить и углубить" свои реформы - поможет.

В 5 веке никто из англо-саксо-ютов не мог объединить Британию. Остров на появление Берникии и Дейры влияет мало (приплывут пусть не те саксы дак другие). Нортумбрия в 7 веке была не единственным противником Мерсии, там даже союзники были Пендой недовольны. Как были недовольны в своё время и Нортумбрией и Уэссексом. Просто даны  для Уэссекса зачистили поляну, а он объединил все антидатские силы.

Почему?

Каждый считает, что он лучше знает как лучше это сделать и все его должны слушать. Амбиции не позволят.

С другой стороны- если здешняя АИ-Нортумбрия будет находится в контакте с Доггерлендом- то она вполне возможно будет получать помощь оттуда. Вообще это будет интересный фактор, который будет немало влиять на общую картину мира.

В РИ Нортумбрия была двучлена, в АИ будет трехчленна. Не факт что это её усилит.

И что- Ютландия стала частью Римской Империи? Как приплывет, так и уплывет, причем очень скоро. Несколько демонстративных побед над пиратами, какое-то символическое подчинение, а через несколько десятков лет, все по новой.

В Ютландии пиратам было куда убегать, а тут архипелаг. Всех выше колеса зарубить, остальных в рабство, если можно оставить "блокпост" для защиты от пиратов, если нельзя то всё выжечь (вместе с оленями) и засеять солью.

Руки коротки. Не смогут. И не станут даже- на континенте своих проблем хватает.

Да ладно, вон британские корольки писали, что признают верховенство Шарлеманя вот пускай на деле и докажут.

Данло не детерменировано здесь.

Детерминировано

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Или лягут в земельку-то..

Придут следующие и положат в земельку всех. Германцы это лом, а против лома нет приема.

А это можете обосновать?

А что тут обосновывать, когда все и  так как на ладони? На куда меньшей территории находилось куда больше разнородного населения. Клановое, родовое общество оно такое- разъединиться всегда найдет по какой причине - ирландцы, например, не дадут соврать. Территорий может и немного, но чтобы размежеваться хватит- гуанчам на Канарах вполне хватило..

Остров испытает как минимум несколько волн нашествий- кельтских и германских, а может и более ранних, предпосылок для разъединения и "неоднородьности" будет хватать. 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А их всё равно меньше чем англов, саксов, ютов, так что уйдя из Доггерланда в Британию они лишь дадут передышку Бриттании и всё

Но при этом они  могут стать тем же чем саксы для Вортигерна - с иным исходом однако

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ Нортумбрия была двучлена, в АИ будет трехчленна. 

С чего бы это? Вполне возможно что сложится единый центр.

Каждый считает, что он лучше знает как лучше это сделать и все его должны слушать.

Если найдется один, который укоротит на голову тех, кто считает, что знает лучше- проблем не возникнет.

Всех выше колеса зарубить, остальных в рабство, если можно оставить "блокпост" для защиты от пиратов, если нельзя то всё выжечь (вместе с оленями) и засеять солью

Да ну, никто не будет таким заниматься в Риме. Несколько демонстративных рейдов и все, потому забудут. 

вон британские корольки писали, что признают верховенство Шарлеманя вот пускай на деле и докажут.

Мало ли кто что писал- чей-то я не помню, чтобыэти корольки помощь слали Карлу против саксов, например.  У Шарлеманя руки даже до Дании не дошли, тем более не дойдут до островного государства расположенного на приличном расстоянии от берега. Не в флоте была сила Каролингов.

Детерминировано

Нет.

 

В Ютландии пиратам было куда убегать,

И как, много бегали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германцы это лом, а против лома нет приема.

Об этом можно спросить... ну например у остготов - которых вырезали подчистую византийцы -было 200 тысяч осталось 7:happy:. Да  и западные славяне был разбиты лишь на этапе христианских королевств

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Об этом можно спросить... ну например у остготов - которых вырезали подчистую византийцы -было 200 тысяч осталось 7

Как всегда аналогии поражают своим профессионализмом. Крупнейшая военная держава Средиземноморья, без пяти минут "возрожденный Рим"- и какие чухлые островитяне у черта на куличках.

Впрочем,византийцы всего лишь освободили Италию для прихода  новых германцев.

Да  и западные славяне был разбиты лишь на этапе христианских королевств

Потому что германский переселенческий поток шел в противоположном направлении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ладно, вон британские корольки писали, что признают верховенство Шарлеманя вот пускай на деле и докажут.

А зачем Доггерланд Шарлеманю? "Воды нет, растительности нет, населена роботами" (c). В Саксонии хоть серебро было...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Олень мне что-то напоминает...Вспомнить бы что...(:)).

Зайчика или кролика американского

С чего бы это? Вполне возможно что сложится единый центр.

А вы вспомните сколько времени они выясняли какая часть Нортумбрии главнее.

Если найдется один, который укоротит на голову тех, кто считает, что знает лучше- проблем не возникнет.

Проблема в том что на детях гениев природа отдыхает. После смерти очередного гения веселье начнется заново.

Да ну, никто не будет таким заниматься в Риме. Несколько демонстративных рейдов и все, потому забудут. 

Остров очень удачно/опасно расположен по отношению к римским владениям.  Он либо их защищает либо ставит под удар. Так что или население покоряется Риму или Рим уходит, но оставляет пустынный остров.

У Шарлеманя руки даже до Дании не дошли, тем более не дойдут до островного государства расположенного на приличном расстоянии от берега.

 

В РИ датчанам повезло, что Готфрид вовремя  умер и у них война началась. Вот Карл их и пожалел. А тут всем покажет мать Кузьмы

Нет.

Да

И как, много бегали?

Разумеется

А зачем Доггерланд Шарлеманю? "Воды нет, растительности нет, населена роботами" (c). В Саксонии хоть серебро было...

Если враг не сдается его необходимо уничтожить. Кстати, первый закон робототехники не напомните? Если роботы его не соблюдают они подлежат утилизации

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now